Demande De Confirmation

[Tcho Poulpe]

Salut

Ce dimanche j'ai fait celui ci

Je pense a un lippu (black margate ) mais je suis pas sur...

Qqn pour confirmer?

ca se mange? gratte ?

Merci pour votre eclairage!

[Edouard]

Jamais vu ça dans le Pas de Calais !??

 

Sinon j'ai une bonne nouvelle : aucun cas de gratte signalé dans le Pas de Calais ces dernières années...

 

:hyp:

[Tatosan]

M'est avis que c'est une grise qui a batifolé avec un baliste.....

[dom85]

Je confirme, pas de ciguatera dans le nord de la france depuis quelque temps......

[Guillaume83]

A mon avis vu l'état de la pelouse derriere la photo n'a pas été prise dans le ch'nord !!!

Ou alors il a vidé ses pots de rundup :D

[VCTERIC]

Ce poisson evidement a beaucoup de noms locaux ......Mais certainement pas celui de lippu .... Et c est un des poissons qui n a jamais la gratte pour cause ,il mange beaucoup de coquillages tu regarderas dans sa bouche ,il y a de grosses molaires bien plates pour casser les coquillages d ou un de ses noms ,je sais pas d ou d ailleurs ; casse marmite ;) ......dorade tropicale,perche arc en ciel .......mais surement quelqu un te donnera le vrai nom scientifique :P

[dom85]

http://www.chasse-sous-marine.com/forums/topic/43353-cote-est-madagascarantanambe/page-7

Là sur la photo de cette page, le second poisson en partant du bas est un casse marmitte ou dorade tropicale que je reconnais pas trop sur ta photo tcho poulpe, est-ce bien le même?

 

Tiens,j'ai trouvé une autre photo de casse marmitte, encore frais celui-là:

 

[Tatosan]

Bon...

Plus sérieusement, après une recherche sommaire je pencherai pour un sparidé (la ligne latérale est très ressemblante aux grises..):

 

-Calamus taurinus

ou

-Calamus brachysomus

 

("Porgy family" comme ils disent là bas...)

 

Un indice sur la localisation ne ferait pas de mal ;)

[VCTERIC]

Oui c est tout a fait cela pour Dom ,j aime bien ce type de poisson car se sont souvent de gros agachons et des tirs lointain ,un peu comme du tir sur cible ,car cela ne bouge pas beaucoup mais c est amusant et assez bon a manger ;) ......

http://jean-marc.charel.pagesperso-orange.fr/p_dauradetropicale.htm

Pour le nom scientifique :Monotaxis grandoculis....

[VCTERIC]

Ou encore ça :

 

http://www.ticaz.com/article.php?art=158

[dom85]

Oui c'est un poisson qui se mérite, très long agachon pour le tirer, alors bravo au ptit poulpe

Je vais essayé de retenir ce nom: monotaxis grandilocus, non ça c'est pour moi, grandoculis

Les photos de eric sont interressantes car on voit les divers stade de cette daurade

[Tatosan]

Ou

-Calamus calamus...

 

(Je pencherai plus pour ce dernier d'ailleurs)

[VCTERIC]

Bon dorade tropicale cela sera trés bien ! :lol: et c est le plus connu ......des antilles ,en passant par la NC ou madagascar ... ;)

[Tcho Poulpe]

Salut

desolé ma fiche n'est pas a jour

effectivement je n'utilise pas de round up j'habite en guadeloupe desormais !

donc je ne sais pas si ca change la donne pour l'identification

[Tcho Poulpe]

apres consultation du lien donné par Dom, oui il ressemble comme 2 gouttes d'eau au mien !

Quand je l'ai vidé y avait une quantité de coquillages broyés dans le bide.

[maigrat]

Je crois me souvenir d'un nom comme "padi" ou "badi" lorsque j'étais à St Martin

[Tatosan]

Navré d'insister (c'est plus pour ma culture que pour le fait d'avoir raison, ni pour remettre en cause la conclusion de nos anciens :D) mais le poisson prélevé par notre ami :

 

 

 

est tout de même bien plus proche "physiquement" de

 

 

Calamus Calamus (l'image est déformée. Il est vachement applati sur le forum voir lien plus bas)

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Saucereye_porgy#/media/File:Calamus_calamus.jpg

 

que de

 

 

Monotaxis grandoculis

 

 

La forme générale du corps, de la tête...

 

J'aimerai juste avoir la confirmation d'un "expert" en identification siouplé :P

 

Celui de Dom, aucun doute, c'est bien Monotaxis Grandoculis par contre.

[sylveree]

Comme toi Tatosan, j'ai eu un doute (au passage, la gueule pavée est un poisson que je connais assez bien pour en avoir fait quelques uns) lié à la bosse au dessus de la tête pas présente chez la gueule pavée. Par contre, j'ai été regarder la taxinomie des monotaxis et je n'ai rien trouvé de concluant non plus venant infirmer qu'il s'agit bien d'une Grandoculis. Ce qui discrédite la possibilité qu'il s'agisse d'une calamus est l'absence de tâche orange dans la bouche, signe en revanche très caractéristique des gueules pavées, y compris petites ou juvéniles.

A suivre...

[sylveree]

"Et c est un des poissons qui n a jamais la gratte pour cause ,il mange beaucoup de coquillages". Merci Eric...

 

...mais comme souvent, c'est une grosse connerie...

[sylveree]

https://books.google.com/books?id=iXtCTSRTcb8C&pg=PA89&lpg=PA89&dq=monotaxis+grandoculis+ciguatera&source=bl&ots=sHA6wCGStU&sig=IGMaL-X0FTRaXuRHAUTP9p_gOuE&hl=fr&sa=X&ei=9VCFVcajCKne7Aaj24uoBw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=monotaxis%20grandoculis%20ciguatera&f=false

 

http://www.fishbase.org/summary/Monotaxis-grandoculis.html

[VCTERIC]

 

 

Quand je l'ai vidé y avait une quantité de coquillages broyés dans le bide.

 

 

.mais comme souvent, c'est une grosse connerie...

Tu ne doit pas tout lire ,je suppose :P Oui ce n est que de la culture populaire ,celle du terrain et pas celles des bouquins ,c est amusant ,tu vides jamais tes poissons ? pourtant tu en as fait quelques uns parait il ......

Pour ce qui est de la ciguatera ,la encore ,j ai vécu en Nouvelle caledonie et en Guadeloupe plus pas mal de déplacement (t inquiete pas autant que toi ,je suppose) ,c est un des poissons les moins concernés aprés tu peux toujours trouver le contraire sur la ciguatera car si tu regardes bien ,tous les poissons du Lagon ou presque sont concernés dés que la zone est atteinte ......Mais dans la réalité ,ce n est pas le cas ,il faut juste se méfier des plus gros exemplaires comme pour beaucoup (loche bleue,mére loche (plutot le lieu),thazard (plutot) la saison .....et ainsi de suite ,mais je sais que etant la science incarnée ,mieux vaut un article en Anglais :lol: C est vrai qu a la réunion vous etes en premiere ligne ..... ;) Continue n hesite pas ,c est amusant ,car je viens de lire ,l article sur les poissons de Hawai .....

[sylveree]

Tu as écrit "qui n'a jamais la gratte" , c'est juste totalement faux, tu réduis les zones ciguatériques à la Gwada et Nelle calédonie, encore une grosse connerie, bref tu racontes des conneries comme très souvent. Mais tu n'as jamais aucun tort, aucune capacité à te remettre en question, tu pollues beaucoup ce forum je trouve. Personnellement, cela me fatigue d'avoir à faire descendre la molette de ma souris pour éviter tes centaines de lignes truffées de smileys inutiles.

Alors encore une fois, je ne prétends pas jouer et gagner contre toi au jeu du "j'ai raison, t'as tort", tu es tout simplement IMBATTABLE.

A moi d'éviter les posts où tu publies, mais ça devient dur...t'es partout putain !

Je me demandais si je créé un post sur le curling ou la soupe aux orties, tu as des compétences particulières dans ces deux domaines ou pas???

[VCTERIC]

D ailleurs encore une confirmation que je viens de retrouver sur les poissons interdit a la vente en caraïbe pour le reste ,tu penses ce que tu veux .J y étais avant sans toi sur le forum et je ferai avec toi maintenant chacun devant porter sa croix dans la vie :P Il est celui-la spécialement pour toi

 

http://www.csm-martinique.fr/ciguatera.htm

[sylveree]

Evitons nous alors !

Lorsque je mets un message destiné à quelqu'un au sujet du solupred et que t'as envie de parler de Mucomyst va sur doctissimo.com ils t'attendent là-bas.

Pareil pour les fusils en bois 4 sandows qui tirent des flèches 9,5 mm, si t'as envie de parler des tiens, t'as un magnifique post pour ça...

Sinon je suis heureux de constater que ce qui prime pour toi est désormais la pratique et non la théorie.

 

Allez pour info, tu pourras lire si tu cherches un peu (et en plus en français comme ça tu pourras les lire dis donc, elle est pas belle la vie !?) que les gueule pavées font partie des 5% de poissons les plus incriminés dans les cas de ciguatéra en........roulements de tambour....NOUVELLE CALEDONIE....je te parle même pas de la zone Australie, Iles Marshall où le chiffre est plus important.

Si on raisonne un peu, aussi, en plus de vider le bide de nos poissons : une gueule pavée mange des coquillages, des poissons, des crustacés. Que mangent les coquillages à ton avis Billy??? Des algues pardi ! Et la ciguatera c'est quoi Billy???

Allez j'attends ton "non" et après je dirai "si" et ton "non" et mon "si" on va s'amuser à ton jeu préféré

[sylveree]

Bah voyons...

Moi je cède mes lingots à moitié prix François, t'es intéressée ou pas???

[Tatosan]

 

Lorsqu'on est confronté à des difficultés financières, on peut se retrouver obligé de demander une aide financière à un ami ,à un membre de sa famille ou encore a un particulier.

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J'aime la chasse est de retour?

Ses flingues n'ayant pas eu le succès escompté, il propose désormais de produits financiers sans risque, au top niveau prix et justr pour le plaisir du fun!

That's Amazing!

 

 

 

Par contre on n'en sait toujours pas plus sur le poisson....

[VCTERIC]

 

pavées font partie des 5% de poissons les plus incriminés dans les cas de ciguatéra en........roulements de tambour....NOUVELLE CALEDONIE

Oui tu as raison 5°/°° est un chiffre qui me va bien .....Par contre ,tu ne cites pas ,l interdit des poissons dans les antilles ......ou je ne vois pas cette espéce ,et on est ou sur ce post ? .......mais comme tu le dis ,toi tu connais bien ce poisson ,moi je n ai fait que le manger ! comme un "débile" que je suis

Pour l anglais ,j ai malheureusement un métier ou il faut savoir disont se "deboruiller " :lol: Oui ,je n ai pas pu m en empecher ,contrairement au tien ,ou tu doit etre bilingue et tant mieux car moi ,j aurais bien aimé cela m aurait facilité la vie ......

Pour tato ,sur une des photos ,je ,n ai pas trop de doute surtout que je ne connais pas l autre que tu cites et en Guadeloupe ,j en ai vu et tiré plusieurs fois mais a un seul endroit dans le nord

[sylveree]

Allez je vais le faire à ta place puisque tu n'y arrives pas :

 

"J'ai dit une connerie, j'ai dit que c'était un poisson qui n'avait jamais la gratte, des fois j'écris un peu trop vite, sans bien me rendre compte, en fait je viens d'apprendre que 5% des cas de ciguatera en Nouvelle Calédonie l'ont été suite à la consommation de gueules pavées. Bref, une approximation de plus à mon actif, j'en suis plus à ça près. Je confonds les % et les ‰ (pour mille). Je ne comprends pas non plus que l'outre mer ne concerne pas que les antilles, mais que littéralement, outre mer signifie au-delà de la mer. Donc le forum Outre Mer concerne aussi bien l'Australie que l'Afrique du Sud...Bref, je suis en pleine forme "

[VCTERIC]

Heureusement que tu es la pour m apprendre ,la consomation des poissons en Caledonie,ceux de la Guadeloupe (Bon d accord ,c est hawai ...c est pas trop loin ) et aussi l anglais ,bon je te passe aussi les fusils fleches de 9 a 4 sandows ,mon plus gros ne faisant que 3 avec fleche de 8 mais c est pareil ,j apprends enormement de toi ,heureusement que tu es la ,je ne sais pas ce que je ferai ou comment j ai fait partout ou je suis allé ....sans toi ;) Mais la ou je te tire ,mon chapeau ,c est les découvertes que je fais sur la nature humaine :lol: Oui un petit dernier pour la route ......Et continue de parler pour moi ,c est encore amusant,ne te géné pas j adore les gens qui parlent pour les autres .......

[sylveree]

je lis plus mais je dis :

"Si !"

[VCTERIC]

Désolé de t avoir quitté hier soir mais ,j ai eu un peu de boulot ,il faut bien nourrir la famille .....J évite les smiley au cas ou tu zapperais .....

J avais oublié ,cette démo sur la gratte ,car je ne connaissais pas cette chaine de pélagic gratteux ,enfin de coquillages gratteux .....mais bon tu trouveras surement des chiffres sur les perroquets gratteux ,les carangues a bandes gratteuses (tu trouveras la nom scientifique ,je m inquiete pas ....) car tous ces poissons souvent consommés peuvent etre gratteux .....c est sure .....On dit meme qu a ST Martin ,les langoustes le sont .....

 

 

Que mangent les coquillages à ton avis Billy??? Des algues pardi ! Et la ciguatera c'est quoi Billy???

Aprés on mange quand même du poisson de lagon dans ces pays ,enfin moi mais je comprends maintenant pourquoi tu t es mis a la chasse dans le bleu .....bon fait attention quand meme ,car avec les TDC ,c est pas simple non plus pour la ciguatera .......Bonne pêche ;) Le dernier (pour toi),je te le jure .

 

Donc pour finir ,il peut consommer se poisson sans risque en Guadeloupe . (je suis assez précis ,ou je dis une connerie ?) ,mais avec le temps il a du le jeter .

[sylveree]

Si !

[VCTERIC]

Cela fait plaisir que l on soit pour une fois d accord .

[sylveree]

Si !

[sky eyes]

Salut,

 

pour revenir au sujet, le poisson de Tcho Poulpe n'est definitivement pas Monotaxis Grandoculis que l'on ne trouve pas en Atlantique.

Ca a tout l'air d'etre un sparidae (alors que monotaxis grandoculis est un lethrinidae, donc pas vraiment une 'daurade' malgre l'un des ses noms d'usage) et comme Tatosan, je penche pour le calamus calamus.

[VCTERIC]

 

 

Monotaxis Grandoculis que l'on ne trouve pas en Atlantique.

Tu en es sure ? car j ai tiré dans le nord de la guadeloupe des poissons trés ressemblant autant dans leur comportement que sur la forme :blink: je suis donc quand meme surpris mais j ai pas non plus vraiment cherché sur internet vu ce que j avais vu .....Help AKwajojo, Un scientifique ,please ! :)

[sky eyes]

Oui, sûr! Enfin, autant qu'on puisse être sûr de quelque-chose dans ce monde sans preuve...

Après, beaucoup de poissons se ressemblent!

[Tatosan]

Il y a quelques similitudes, certes, mais il ne se ressemblent pas vraiment...

Et c'est bien pour ça (malgré mon "inculture halieutique tropicale") que je demandais....

[VCTERIC]

 

 

Monotaxis grandoculis, the Humpnose big-eye bream, is a species of emperor native to the Indian Ocean and the Pacific Ocean to the Hawaiian Islands. It inhabits areas with sand or rubble substrates adjacent to coral reefs at depths of from 1 to 100 metres (3.3 to 328.1 ft), mostly between 5 to 30 metres (16 to 98 ft). This species can reach a length of 60 centimetres (24 in) TL though most do not exceed 40 centimetres (16 in). It has been recorded to reach a weight of 5.9 kilograms (13 lb). This species is commercially important as a food fish and is also popular as a game fish. It can also be found in the aquarium trade. It is currently the only known member of its genus.^[1]

En passant ,j ai trouvé cela .....pour sylverée et sa gratte ,bon d accord comme il dit j y connais rien a l anglais ,mais j ai quand meme l impression que vers la fin .....etrange pour un poisson qui a souvent la gratte :lol:

 

Par contre a priori ,vous avez raison car la aucune trace dans les caraibes ! :wacko: J aurais pourtant juré ..... :P donc le cousin ,il a vraiment le meme comportement qui n a rien a voir avec un sparidé .....Ils sont souvent en groupe plus ou moins dense ,assez décollé du fond 3 a 4 m et ne bouge pas vite mais mettes beaucoup de temps a venir et ne s approche pas facilement !

http://www.aquamaps.org/receive.php?type_of_map=regular

[VCTERIC]

Quoique si l on clique sur suitable habitat : habitat approprié ,ben il y en a .Quand je dis qu il nous faut un scientifique des poissons ! ;) Donc il ne serait pas natif des caraibes mais il pourrait y en avoir ? :unsure:

[Tatosan]

Si on ajoute la répartition de Calamus Calamus...

 

 

 

http://www.fishbase.org/summary/Calamus-calamus.html

 

 

Il semblerait qu'on soit proche de la victoire :D

[sylveree]

Eric,

 

on a dit qu'on s'évitait, lâche donc moi la grappe, reste avec tes certitudes, ton article en anglais ne parle pas de gratte, que le poisson soit un poisson commercialisé je le savais déjà, encore une fois tu as dt une connerie point barre, t'arrives pas à l'admettre ça c'est une autre histoire.

Appelle Aquajojo en renfort, en tant que scientifique, il va venir t'aider, si ce n'est pas le cas je lui en toucherai deux mots samedi, je sors avec lui en mer. Si tu lui envoies un message en MP, il t'expliquera qu'il est soudeur sous marin, pas prof à la fac, encore une de tes approximations, bref passons, revenons à nos moutons Gueule pavée ou pas ?

[hervert97229]

C'est bien un calamus calamus . Aux Antilles , on appelle ça un daubenet, rond dos ou sarde à plume. Il est de la même famille que les sars... L'appellation sarde à plume est un peu fausse car cela n'a rien à voir avec les lujanidés.

[Tatosan]

Jsuis pas complètement miro alors :D

[VCTERIC]

 

on a dit qu'on s'évitait, lâche donc moi la grappe, reste avec tes certitudes, ton article en anglais ne parle pas de gratte, que le poisson soit un poisson commercialisé je le savais déjà, encore une fois tu as dt une connerie point barre, t'arrives pas à l'admettre ça c'est une autre histoire.

Appelle Aquajojo en renfort, en tant que scientifique, il va venir t'aider, si ce n'est pas le cas je lui en toucherai deux mots samedi, je sors avec lui en mer. Si tu lui envoies un message en MP, il t'expliquera qu'il est soudeur sous marin, pas prof à la fac, encore une de tes approximations, bref passons, revenons à nos moutons Gueule pavée ou pas ?

Oui tu as raison ,Monsieur le professeur ,mais un dernier truc ......Il faudra m expliquer dans quel pays un poisson potentiellement dangereux (ciguatera) aurait un intérêt commercial important ?mais bon mon Anglais doit etre trop mauvais pour bien comprendre .....

Deuxiemement tu demanderas a Akwajojo ,combien d echange en Mp on a eu ? et comment je lui ai fait raconter quelle filiere il avait fait pour en arriver la,il y a maintenant 2 ans au moins ,enfin bien avant que tu sois sur le forum peut etre meme a la réunion ......Et oui je m occupe surement malheureusement pour toi de mes gamins ,alors j ai trouvé trés interessant la filiere qu il a suivi ,je lui ai donc demandé quelle voie parallèle ,il existait .....

Je ne sais plus exactement mais je crois que c est meme lui qui m avait indiqué une école dans le Cotentin ,pour faire explorateur marin et peut etre rentrer a l ifremer ,mon fils avait été pris mais n a pas suivi cette voie ;) [J ai trouvé cela dommage (peut etre parce que j avais fait la lettre de motivation ! :lol: ) d ailleurs mais chacun doit suivre sa voie ]

http://www.intechmer.cnam.fr/diplomes/bachelor-prospecteur/

Tu pourras donc lui donner ,le bonjour avec grand plaisir ,car il n avait pas été avare de conseil et d orientation intéressante.......

 

Pour le poisson ,pourquoi pas .Par contre j aurais bien voulu que l on me confirme ou pas si le grandoculis (dorade tropicale )etait présente ou non dans les caraïbes ?

[Tatosan]

Vu le sérieux de Fishbase, je pense qu'on peut leur faire confiance quant à la répartition du Grandoculis....

 

Mais ça reviendrait à admettre que tu puisses avoir tort! Et ça, pas sûr que tu y sois préparé :D

[sylveree]

Eric,

 

Des espèces ciguatérées sont tout de même commercialisées, il est juste recommandé aux gens de s'en méfier, surtout lorsqu'elles sont de grande taille. La gueule pavée comme les barra, carangues, perroquets (eh oui en effet, c'est aussi un poisson incriminé dans bon nombre de cas de cigua mais je ne te referai pas le coup de l'article en anglais, surtout que je mets un article en anglais quand je ne le trouve pas en français...) sont commercialisées, il n'empêche, ils peuvent être ciguatériques. Bref, t'en démords pas, moi non plus, je répète juste que je ne vois pas l'intérêt d'être dans des affirmations catégoriques ("JAMAIS ciguatérée"ou alors de répondre de manière catégorique que c'est certainement pas tel poisson, que le pélagique est rare car l'été arrive en juin à Mada, alors qu'on est dans l'hémisphère sud, etc, etc.). Je pense que tu aurais juste intérêt à te recentrer sur des sujets que tu maîtrises bien et sur lesquels les gens t'attendent, visiblement il y en a plein dont les flingues que tu construis et dont les gens ont l'air très satisfaits ou sinon à être un peu moins sûr de ta science toi qui aimes les personnes de science. Mais j'ai bien compris que l'on ne pouvait rien objecter avec toi, que l'on se fait rapidement taxer de donneur de leçon, de mec méprisant, de mec qui sait tout...c'est pourtant pas faute d´avoir expliqué en long en large et en travers que je suis là pour apprendre et je pense que de nous deux, le donneur de leçons omniscient, c'est toi pas moi. Tes petits pics sur la Run, mon expérience, mes prétendus poissons, évidemment je ne relève même pas, n'ayant absolument rien à te prouver.

Quant à Aquajojo, j'ai fait l'erreur de parler de lui avec toi, je n'aurais pas dû mais je maintiens qu'un scientifique pour moi n'est pas quelqu'un qui a fait le bachelor océano qui prépare spécifiquement à étre technicien qualifié, cadre technique, pas scientifique ! Qu'est ce qu'un scientifique pour toi ??? Un mec qui utilise les noms latins que tu méprises tant? Mais que tu viens quand même chercher à la rescousse quan ton vidage de bide ne suffit plus à démontrer qu'il s'agit bien de l'espèce en question? Le latin quand ça t'arrange quoi...l'anglais aussi d'ailleurs...

...ce qui n'enlève rien à toute l'étendue des connaissances de Aquajojo grand latiniste !!! ...et homme de grande expérience...

[RonanE]

"La première règle du Fight Club est : il est interdit de parler du Fight Club. La seconde règle du Fight Club est : il est interdit de parler du Fight Club. "

[sylveree]

la troisième règle du fight club c'est quand un des deux participants tape trois fois sur le sol, il s'avoue vaincu, je tape trois fois, tu peux déclarer Vcteric vainqueur par abandon...je lache l'affaire, bonne chance aux futurs détracteurs ou simples objecteurs futurs !....

[VCTERIC]

 

Mais ça reviendrait à admettre que tu puisses avoir tort! Et ça, pas sûr que tu y sois préparé :D

c est quand meme moi qui est mis la data base ,non ? par contre c est pas forcement trés claire ,enfin pour moi ;) Pour le poisson ,si vous voulez mais je n ai toujours pas ma réponse ,es que j ai pu voir ou non des grandoculis.......

 

Bon pour l histoire du scientifique ,j ai pas tout compris car il y avait quand meme du second degrés connaissant la carriere d akwajojo .....Aprés toi tu parles du vrai scientifique ,euh comme le vrai chasseur ? .....Je suis peut etre simplement jaloux .....de ne pas l etre simplement ,pourquoi pas.Il faut que j y réfléchisse ! mais je crois que je n ai pas a me plaindre de ma vie

 

que le pélagique est rare car l'été arrive en juin à Mada, alors qu'on est dans l'hémisphère sud, etc, etc.).

Ayant vecu plus de 3 ans en NC ,j ai du zappé quelque chose car meme mon gamin de 12 ans , sait que l hiver est inversé dans l hemisphere sud ! c est gentil de ne pas avoir relevé mes fautes d orthographe car la ,tu aurais pu vraiment t amuser .....