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Posté(e)

moi je pense que de toutes facons , de se plaindre il n'y a pas vraiment de raisons si l'on part du bon concept que :

 

le Blue Water est un sport qui coute en matos et d'autant + que pour que le matos soit vraiment fiable il devrait etre remplace' tres souvent et meme parfois devrait etre a usage unique sur certains poissons .

Usage unique sur les très gros, vrai, un marliin au démarrage ne serait-ce qu'au virage qu'il fait au moment où il encaisse la flèche va très certainement tordre celle ci car l'ice pick n'est probablement pas encore libre. Systématique constat pour ceux que j'ai faits. Par contre, les ice pick ont eux tous tenus. C'est dans la résistance sur la durée qu'un bon matériel se choisit et se garde.Pour le bleu classique,moins de 50 kg à 70kg maxi, poids qui est mon lot régulier,le matériel ne doit pas bouger.

J'ai toujours les mêmes pointes sur mes deux BW et le C4XS.... depuis 2011 ! Seules les flèches des BW ont ete remplacées après les derniers marlins, et plus récemment sur un beau YF de 72kg;

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Jamais eut de flèche tordue sur mes Marlins, je les tire quand ils tournent donc pas de casse sur les virages. Par contre un des pas de vis est faussé et je ne peux plus changer l Ice pick de cette flèche. J en ai même fait un petit avec mon Wong en flèche de 8 et sa pointe en carton. 90 kilos mais bien tiré, un peu de dessus 3/4 arrière, les vertèbres ont été impactées, il est presque passé sur le fil et a rejoint le bateau en moins de 10 minutes. Toujours faire attention à l angle de tir pour ménager le matériel, j ai mis du temps à intégrer ce concept mais je suis moins pauvre depuis que c est rentré ! Lol

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Posté(e)

Usage unique sur les très gros, vrai, un marliin au démarrage ne serait-ce qu'au virage qu'il fait au moment où il encaisse la flèche va très certainement tordre celle ci car l'ice pick n'est probablement pas encore libre. Systématique constat pour ceux que j'ai faits. Par contre, les ice pick ont eux tous tenus. C'est dans la résistance sur la durée qu'un bon matériel se choisit et se garde.Pour le bleu classique,moins de 50 kg à 70kg maxi, poids qui est mon lot régulier,le matériel ne doit pas bouger.

J'ai toujours les mêmes pointes sur mes deux BW et le C4XS.... depuis 2011 ! Seules les flèches des BW ont ete remplacées après les derniers marlins, et plus récemment sur un beau YF de 72kg;

 

ba oui c 'est l'experience qui parle , en BW pas de place au radinage ou a l'economie de bout de chandelles.

Posté(e)

Merci beaucoup pour tout ce partage d'expériences !

?

 

Petite question pour un peu mieux comprendre tout ce bordel et apprendre quelque chose de ma journée....

 

Pour agrémenter un 140 configuré en simple 20mm avec flèche de 190 de 6.5 a 7 pour du wahoo de petite taille jusque 20kg (dans la mesure ou je ne plie pas trop souvent la flèche....)

Quel modèle de icepick conseillez vous pour de la carpe rouge et japon tous les deux dans les 15-25kg qu'il faut brider a la bourin des le tir (ce que je ne peux pas faire sans risque de plier ou perdre le poisson avec la flèche) car a cote de structures profondes pour moi mais tout en conservant un maximum de precision sur un tir qui se fera entre 2 et 3m du bout de la pointe de flèche ?

 

Nota: Bien entendu si je suis complètement a cote de la plaque au niveau config merci de la dire car si peux co figurer dans ces cas un 130 en double sandow....

 

Merci ?

Posté(e)

Partir sur du simple sandows de gros diamètre sur des longueurs comme un 140 c'est vraiment vouloir se tuer la rate pour rien .... a part en cas de chasse demandant un rechargement rapide sur des patates ou chasse professionnelle aucun intérêt. Un bon double 14 ou 16 avec du sandows de qualité primeline te donneras un tir bien plus tendu, progressif et puissant !

Posté(e)

Piero a raison sur le point des sandows. Pour des sandows a 350% en 20mm, faut une rate d acier et des bras en titane...

Fleches: En dessous de 7mm, oublie les pointes detachables. Elles generent trop d effets parasites pour generer la precision que tu veux. 7mm est le minimun pour une peche ou tu as besoin de penetration, et c'est le stade où tu peux equiper une fleche avec un sliptip leger et (idealement) profilé correctement. Mori pour moi, et rien d'autre. Liaison spectra. Tu as vu les commentaires sur le mini icepick, dont la base est assez fragile et qui est moins profilé. Ce serait la seule alternative. Le reste a une diffusion confidentielle, ou n est tout simplement pas assez solide.

Autre truc.. Perso, je n'aime pas du tout avoir trop d'acier qui pendouille au delà de la tête du fusil. Sur un fusil de 165, je mets une fleche de 165 a bout fileté, sur laquelle je monte un sliptip. C est suffisant, c'est surtout moins lourd a pousser, et la longueur moindre offre un peu moins de levier a la torsion.

Posté(e)

Une flèche de 7mm en 190 même spring steel risque de bien fouetter. En 7mm c'est max 170 !!!! Tu ferais mieux de partir sur du 7,5/8 ....

Posté(e)

Une flèche de 7mm en 190 même spring steel risque de bien fouetter. En 7mm c'est max 170 !!!! Tu ferais mieux de partir sur du 7,5/8 ....

Exact.. Mais là, il va lui falloir du latex pour propulser cela a une vitesse acceptable: en 8mm dans cette longueur de fleche, c est 4x16mm pour moi. 3 tonctionnent, mais c'est mou.
Posté(e)

ma configuration me va très bien, sur un 140, flèche de 180 en 7mm, si tu mets une pointe elle fera plus que 160

Un sandow de 18 en coef 4, 5 s'il est pas trop dur, mais c'est pas donné à tout le monde, je te conseille donc 2 x 16 en coef 3.2/3.5 et tu feras des merveilles jusqu'à 5m avec du poisson de 20/30kg

Du sandow de 20 sur de grands fusils, je vois pas l'utilité

Posté(e)

Le sandow de 18 en coef 4, c'est déjà pas donné à tout le monde de le charger ! mon sandow de 17,5 ou 18 mm Rob Allen sur mon roller de 130, il est très loin de faire un coef de 4 et j'ai déjà bcp de mal à le charger, y compris avec un load assist.

Posté(e)

Merci beaucoup pour tout ce partage d'expériences !

 

 

Petite question pour un peu mieux comprendre tout ce bordel et apprendre quelque chose de ma journée....

 

Pour agrémenter un 140 configuré en simple 20mm avec flèche de 190 de 6.5 a 7 pour du wahoo de petite taille jusque 20kg (dans la mesure ou je ne plie pas trop souvent la flèche....)

Quel modèle de icepick conseillez vous pour de la carpe rouge et japon tous les deux dans les 15-25kg qu'il faut brider a la bourin des le tir (ce que je ne peux pas faire sans risque de plier ou perdre le poisson avec la flèche) car a cote de structures profondes pour moi mais tout en conservant un maximum de precision sur un tir qui se fera entre 2 et 3m du bout de la pointe de flèche ?

 

Nota: Bien entendu si je suis complètement a cote de la plaque au niveau config merci de la dire car si peux co figurer dans ces cas un 130 en double sandow....

 

Merci

Rob Allen carbon de 140 avec une flêche RA de 180 en 7,5 et 2 sandows de 16 mm en coef 3,3 à 3,5, par rapport à ma petite expérience, je trouve ça parfait pour le wahoo !

Posté(e)

ma configuration me va très bien, sur un 140, flèche de 180 en 7mm, si tu mets une pointe elle fera plus que 160

Un sandow de 18 en coef 4, 5 s'il est pas trop dur, mais c'est pas donné à tout le monde, je te conseille donc 2 x 16 en coef 3.2/3.5 et tu feras des merveilles jusqu'à 5m avec du poisson de 20/30kg

Du sandow de 20 sur de grands fusils, je vois pas l'utilité

Dom

on ne doit pas avoir la même maniere de calculer.. Ton coef 4 ou 5, si c'est du 400% ou 500% chez moi, c'est impossible a charger même en 16mm sur ces tailles de fusils. Déjà j'ai du 380% sur mon Euro 130, et je suis le seul a y arriver. Quand je prête mon fusil, personne ne le charge et pourtant certains sont des brutes NeoZed...

Posté(e)

Merci pour vos retours c'est très enrichissant.

A ce propos j'ai écrit une erreur: 18mm simple a la place de 20mm. ?

Posté(e)

Dom

on ne doit pas avoir la même maniere de calculer.. Ton coef 4 ou 5, si c'est du 400% ou 500% chez moi, c'est impossible a charger même en 16mm sur ces tailles de fusils. Déjà j'ai du 380% sur mon Euro 130, et je suis le seul a y arriver. Quand je prête mon fusil, personne ne le charge et pourtant certains sont des brutes NeoZed...

C'est 4,5 donc 32cm de sandow vissé en 18 pour un 140BWK, imersion les sandows , pas spécialement dur, moyen je dirai

Je te rassure, personne n'arrive à le tendre à part moi, enfin jusqu'à pré"sent

 

Tout à l'heure un ami arrive de france avec du sandow de 20, un gros trou au milieu de bien 4mm

Ingérable, je lui recommande de mettre un coef de 2 max 2.2 tellement c'est du beton à tendre et il ne sait quelle marque il a acheté, comme dirait Z1, une vraie merde

Posté(e)

Exact.. Mais là, il va lui falloir du latex pour propulser cela a une vitesse acceptable: en 8mm dans cette longueur de fleche, c est 4x16mm pour moi. 3 tonctionnent, mais c'est mou.

Moi je suis en 3X14 coeff de 360% flèche de 8 et ca va pas mal et là je fait un test light 7,1 mm X 170 et mini ice pick pour la même config de sandows. J'ai peur que la 7,1 soit trop souple, on verra

Posté(e)

Moi je suis en 3X14 coeff de 360% flèche de 8 et ca va pas mal et là je fait un test light 7,1 mm X 170 et mini ice pick pour la même config de sandows. J'ai peur que la 7,1 soit trop souple, on verra

Laisse tomber mon piero...

Posté(e)

Moi je suis en 3X14 coeff de 360% flèche de 8 et ca va pas mal et là je fait un test light 7,1 mm X 170 et mini ice pick pour la même config de sandows. J'ai peur que la 7,1 soit trop souple, on verra

 

Tu veux dire qu'elle va peut-être fouetter à cause de la puissance ?

Posté(e)

 

Tu veux dire qu'elle va peut-être fouetter à cause de la puissance ?

Ouais je pense mais je te confirmerais ca .... mini 7,5 sur du 170 et encore ...

Posté(e)

Merci beaucoup pour tout ce partage d'expériences !

 

 

Petite question pour un peu mieux comprendre tout ce bordel et apprendre quelque chose de ma journée....

 

Pour agrémenter un 140 configuré en simple 20mm avec flèche de 190 de 6.5 a 7 pour du wahoo de petite taille jusque 20kg (dans la mesure ou je ne plie pas trop souvent la flèche....)

Quel modèle de icepick conseillez vous pour de la carpe rouge et japon tous les deux dans les 15-25kg qu'il faut brider a la bourin des le tir (ce que je ne peux pas faire sans risque de plier ou perdre le poisson avec la flèche) car a cote de structures profondes pour moi mais tout en conservant un maximum de precision sur un tir qui se fera entre 2 et 3m du bout de la pointe de flèche ?

 

Nota: Bien entendu si je suis complètement a cote de la plaque au niveau config merci de la dire car si peux co figurer dans ces cas un 130 en double sandow....

 

Merci

Avec une fleche de 6,5 mm , la tu es plutot a cote' de la plaque oui ! 7 mm minimum .

ma configuration me va très bien, sur un 140, flèche de 180 en 7mm, si tu mets une pointe elle fera plus que 160

Un sandow de 18 en coef 4, 5 s'il est pas trop dur, mais c'est pas donné à tout le monde, je te conseille donc 2 x 16 en coef 3.2/3.5 et tu feras des merveilles jusqu'à 5m avec du poisson de 20/30kg

Du sandow de 20 sur de grands fusils, je vois pas l'utilité

Barry Paxman ne chasse que en simple 20 mm sur du alu 150 cms de tube , mais n'est pas Paxman qui veut !

 

Dom

on ne doit pas avoir la même maniere de calculer.. Ton coef 4 ou 5, si c'est du 400% ou 500% chez moi, c'est impossible a charger même en 16mm sur ces tailles de fusils. Déjà j'ai du 380% sur mon Euro 130, et je suis le seul a y arriver. Quand je prête mon fusil, personne ne le charge et pourtant certains sont des brutes NeoZed...

 

pourtant pas vraiment dur de charger du 16 mm a coef 5 et + ! moi je charge du 16 mm visse' en paire de 26 cms sur tube 136 = 5,23 et G du 25 cms = 5,44 .

 

sur mes fusils multisandows j etais souvent en coef 4 et + en 14 mm et en doubles sandows de 16 mm en coef 3,9 pour fleche de 7 mm et + pour autres fleches genre 7,5 mm et 8 mm

 

Exact.. Mais là, il va lui falloir du latex pour propulser cela a une vitesse acceptable: en 8mm dans cette longueur de fleche, c est 4x16mm pour moi. 3 tonctionnent, mais c'est mou.

 

moi 2 x 16 mm sur mes guns en fleches de 8 mm avec ou sans pointes fonctionnent parfaitement et ca tire assez fort et suffisament loin !

Posté(e)

Coryphaena, ne te prends pas pour paxmann, passe sur du 16 vissé et fais des essais pour voir jusqu'à quel coef tu peux tendre

Posté(e)

J ai envie de tester du Mori, quelqu un connaît un site sérieux et ...approvisionné, qui en vend ?

Ou alors directement

Masahiro Mori

1220 Date Street

Montebello, CA 90640

(310)628-8082

morifish@aol.com

Posté(e)

C'est Z qui a dévalisé le fabricant!

non une petite partie du matos que G a fait commander a un client avec lequel il est en ce moment ..

Posté(e)

Le client doit être une sacrée buse pour avoir besoin de plus de 35 pointes détachables alors qu en 4 ans je ne ai jamais perdu une y compris sur des TDC de plus de 75Kg et du marlin à +150kg. Où il est nul à se pendre, où il est ceintré, où il compte te piquer ta place de revendeur riffe dans le pacifique lol.

Posté(e)

Le client doit être une sacrée buse pour avoir besoin de plus de 35 pointes détachables alors qu en 4 ans je ne ai jamais perdu une y compris sur des TDC de plus de 75Kg et du marlin à +150kg. Où il est nul à se pendre, où il est ceintré, où il compte te piquer ta place de revendeur riffe dans le pacifique lol.

Pigeon ...

 

non une petite partie du matos que G a fait commander a un client avec lequel il est en ce moment ..

Un gros pigeon ...

Posté(e)

Pas forcement c'est peut être un arrangement ou reconnaissance.

 

Tout depend où se situe son captal financier.

 

1000 pour certains peut paraitre une immense fortune alors que pour d'autres cela n'a pas plus de valeur que 1 franc malgache (je n'ai pas 1 franc en Ayari) ... ?

Posté(e)

Pas forcement c'est peut être un arrangement ou reconnaissance.

 

Tout depend où se situe son captal financier.

 

1000 pour certains peut paraitre une immense fortune alors que pour d'autres cela n'a pas plus de valeur que 1 franc malgache (je n'ai pas 1 franc en Ayari) ...

Y a ka demander: 1fr malgache = 20centimes d'ariary = 0.00005714€ au cours actuel

Posté(e)

Le client doit être une sacrée buse pour avoir besoin de plus de 35 pointes détachables alors qu en 4 ans je ne ai jamais perdu une y compris sur des TDC de plus de 75Kg et du marlin à +150kg. Où il est nul à se pendre, où il est ceintré, où il compte te piquer ta place de revendeur riffe dans le pacifique lol.

 

tant mieux pour toi , mais nous , nous avons nos exigences et un tres gros poisson pris avec une pointe ..celle ci va ensuite a la poubelle .

 

Pigeon ...

 

Un gros pigeon ...

 

pas un pigeon loin de la , juste un milliardaire qui se ballade sur son yacht de 50 metres a 50 millions de $ et juste son annexe en coute plus de 1 million de $

 

moralite' il ne reflechi pas avec un cerveau etrique' par le manque de fric ou le radinisme ..qu'est ce qu'il en a a foutre de + ou - de 3000 $ juste en pointes Riffe !

 

par contre la ou il en a a foutre c est de ne plus perdre de beaux poissons et d'optimiser ses resultats .

 

Hier il a essaye' d autres fusils que les hybride D.Wong et il en a conclu que la chasse avec des D. wong qui tirent de travers c etait fini pour lui , donc il vient de se commander 3 alemanni d'un coup 2 x vela 130 et 1 bluewater 140

 

Pas forcement c'est peut être un arrangement ou reconnaissance.

 

Tout depend où se situe son captal financier.

 

1000 pour certains peut paraitre une immense fortune alors que pour d'autres cela n'a pas plus de valeur que 1 franc malgache (je n'ai pas 1 franc en Ayari) ...

 

voila , tout depend de son capital financier , et quand il y en a beaucoup comme lui et bien tu fais le tour du monde sur ton yacht et tu chasses ..qui ne le ferai pas a sa place ?

Posté(e)

Jeter une pointe juste parcequ'elle a pris un beau poisson ? Si ça c est pas de l esprit étriqué consumériste... Bref peu importe, chacun fais son beurre comme il l entend. Que pensez vous des pointes Neptonic postées plus haut ? Je me fout des business et animosités de chacun. On est là pour apprendre et échanger pour progresser..

Posté(e)

Jeter une pointe juste parcequ'elle a pris un beau poisson ? Si ça c est pas de l esprit étriqué consumériste... Bref peu importe, chacun fais son beurre comme il l entend. Que pensez vous des pointes Neptonic postées plus haut ? Je me fout des business et animosités de chacun. On est là pour apprendre et échanger pour progresser..

les Moris sont bien , les autres (ultimate slip tip ) n'ayant pas essaye' ni vu je ne sais pas .

 

valeurs sures les Riffe .

 

pourquoi les changer apres de gros poissons de + de 100 kgs de ramener avec ? juste question d etre sur qu elles soient toujours et droites et en top etat sans aucune faiblesse , c est juste au cas ou la fois d'apres tu tombes a tirer sur le poisson record que tu cherches depuis des annees ( Marlin de 1000 lbs pour G ou TDC de 120 ou Wahoo de 80 +) et que juste la ta pointe casse ....je vois bien la gueule du gars ...

 

cest simple : tu veux des resultats ? tu optimises ton equipement et ta preparation , et le reste n'est que hypothetique ou speculatif .

Invité La Guigne
Posté(e)
Z1-BWKS, (le) 09 Nov 2015 - 01:46, a écrit :

 

cest simple : tu veux des resultats ? tu optimises ton equipement et ta preparation , et le reste n'est que hypothetique ou speculatif .

 

Rien de très surprenant je trouve. Dans certaines disciplines du sport mécanique, certains changent de moteur à chaque épreuve si le règlement le permet.

 

Moteur à......20/40 000 € :blink:

Posté(e)

Tout a fait.

 

Qualité au départ = qualité a l'arrivée.

 

Pour le marlin bleu je procédais ainsi des que je sentais par exemple la moindre petite aspérité sur le fil nylon de 50lbs et je remplaçais systématiquement le bas de ligne de 380lbs quand il était rostre.

 

 

Un jour, a cause d'une corde de gaffe volante de plus de 700kg voir 1000 car je ne sais plus de résistance, nous avons perdu un reccord mondial féminin de plus de 75kg (421.5kg) tout simplement parce que cette dernière avait finit par trop sécher et qu'elle a finit par casser lorsque j'ai gaffé le marlin au meilleur endroit dans la dorsale arrive au bateau au bout de 18mn.

Par chance la fille expérimenté a eu le reflexe de desserrer le moulinet et 2h30 plus tard j'ai pu a nouveau gaffer et immobiliser le marlin.

 

Donc oui ce que dit taz est très simple car n'oublions pas que ceux qui viennent chasser ces eux, y vont presque uniquement pour faire des poissons reccords.

Et dans ces conditions l'amateurisme et l'a peu près ou le "je pense - je crois" doit tout simplement rester a la maison car rien ne doit être laissé au hasard.

Posté(e)

 

Rien de très surprenant je trouve. Dans certaines disciplines du sport mécanique, certains changent de moteur à chaque épreuve si le règlement le permet.

 

Moteur à......20/40 000 € :blink:

sur une formule 1 tu rajoutes un zéro, sans compter les disques de frein, plaquettes, pneus......

Posté(e)

Donc, si j'ai bien compris, pour un 130 double sandow 2 x 16 en coef 3.2/3.5:

- un Euroshaft de 7.5mm en 157cm

- avec un mini ice pick riffe

est-elle une config équilibrée ?

 

ou bien il faut prendre une flèche d'une autre taille ?

 

y a t'il autre chose à prendre avec la flèche et le mini ice pick ?

 

Merci ! :flowers:

 

nota: c'est un 130 HF de chez Omer que j'ai depuis 3-4ans

Posté(e)

Tu peux trouver moins cher en RA ou orca que du riffe

Ben si t'oublie pas ce qui suit le fusil, ça va sur du poisson moyen

Posté(e)

A chacun son niveau et surtout en fonction du poisson disponible sur zone.

 

J'ai besoin de cette config pour chasser sur une zone avec d'importantes structures où il me faut impérativement brider comme je peux le japon ou la carpe rouge pour réduire les risques d'enragage du matos/poisson.

Il me faudra pour les carpes rouge un peu de puissance si je parviens a descendre un peu profond et la faire venir.

Enfin avec le bridage a la bourin j'aurais moins de chance de déchirer le poisson ou arracher l'ardillon qu'avec une tahitienne simple ardillon.

 

Pour les poissons je doute de parvenir a faire monter une rouge de plus de 5-8kg.

Pour les japons ça sera entre 10 et 20kg.

Posté(e)

Oui mais après a chacun sa capacité a savoir être raisonable et réaliste avec son matos.

 

Loin de la structure et sur un tir a 2-3m de la pointe de flèche, un 30-40kg ne me fait pas peur si je sais que je peux faire un tir a peu près bien placé et que le poisson ne va pas chercher a aller au delà des 50m de profondeurs....

 

Mais me connaissant une 12-15kg si j'en est l'occasion m'ira très bien.

Surtout que pour le barrebecue charge de beurre salé c'est parfait. ?

 

Enfin, ne revons pas trop car comme par hasard le jour où tu y vas, il y a un problème ou bien le poisson n'est pas là ?

Posté(e)

Donc, si j'ai bien compris, pour un 130 double sandow 2 x 16 en coef 3.2/3.5:

- un Euroshaft de 7.5mm en 157cm

- avec un mini ice pick riffe

est-elle une config équilibrée ?

 

ou bien il faut prendre une flèche d'une autre taille ?

 

y a t'il autre chose à prendre avec la flèche et le mini ice pick ?

 

Merci ! :flowers:

 

nota: c'est un 130 HF de chez Omer que j'ai depuis 3-4ans

 

J'ai testé une config un peu similaire sur un BWK 130 alu, tube Edge:

 

Flèche RIFFE 157 en 7,1 mm, mini ice pick et double 18 creux Imersion monobrins 78 cms .

 

L'ensemble était très bien équilibré dans l'eau, peu de recul et précis.

 

Même impression avec une tahitienne 7,5 RA en 170.

 

Testé également avec une 8 HUNT en 160. Ensemble trop lourd. Sur un fût Carbone çà devrait le faire.

 

Par contre, je changerai les sandows pour du 16 plus court et plus nerveux, les 18 creux étant trop mous à mon goût. L'ensemble devrait supporter ce surcroît de puissance.

Posté(e)

Merci Joe c'est sympa.

 

Donc du coup je reste en 7.5 alors.

 

D'autres avis, critiques, nous sommes preneurs :)

Posté(e)

Pigeon ...

 

Un gros pigeon ...

 

"Pigeon" est satisfait !

 

4ggs.jpg

 

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"Pigeon" remercie bien Mr le Rat-gondin de ses appreciations et lui dit qu'etant donne' son etat de milliardaire en $ il s' en tape des commentaires de banlieusards jaloux et aigris ! qui sans doutes n'ont jamais ramene's un TDC de leur vie

( ha si peut etre un petit bebe' ? :hyp: :P , lol )

Posté(e)

Jeter une pointe juste parcequ'elle a pris un beau poisson ? Si ça c est pas de l esprit étriqué consumériste... Bref peu importe, chacun fais son beurre comme il l entend. Que pensez vous des pointes Neptonic postées plus haut ? Je me fout des business et animosités de chacun. On est là pour apprendre et échanger pour progresser..

Voila qui est bien raisonner .C'est ça un vrai forum !!!!!

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