chtimulet Posté(e) le 29 septembre 2016 Auteur Posté(e) le 29 septembre 2016 Un petit up pour faire remonter le sujet et vous rappelez de remplir le questionnaire. Pour l'instant, on a l'impression que finalement il y a très peu de csm en Manche .... ;) Citer
breizhdenice Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Un petit up pour faire remonter le sujet et vous rappelez de remplir le questionnaire. Pour l'instant, on a l'impression que finalement il y a très peu de csm en Manche .... ;) Combien de répondant jusqu'à présent? Citer
YoannRev Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Un peu moins de 150. L'échantillon est encore un peu faible pour des extrapolations fiables, mais il permet de sortir des tendances. Citer
breizhdenice Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 En 2 jours je trouve que ça pas mal. Citer
YoannRev Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Oui. On peut chosir de voir le verre à moitié vide, ou à moitié plein. Citer
breizhdenice Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Il y a eu envoi d'un email aux adhérents FCSMP? Citer
YoannRev Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Skip s'en occupe, il doit partir ce soir normalement. A titre d'info (c'est juste un aparté sur le sujet), on a mis en place le mailing cette année en se creusant la tête pour trouver la solution la meilleure. Et bien ce n'est pas simple du tout à gérer! On a trouvé aucune solution gratuite satisfaisante, et qui assure un bon acheminement des mails (qu'ils ne soient pas considérés comme des spams par exemple). Ca parait être quelque chose d'anodin, un simple mailing, mais c'est quelques contraintes qu'on n'imagine pas. J'étais assez étonné pour ma part. Citer
breizhdenice Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Tu parles de quel volume de mail? 1000? 10 000? Citer
YoannRev Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 des salves de 2500. Mais le problème est réglé, on a une solution informatique qui le gère. De toute manière, la limite bloquante est bien en dessous de 1000 en général. Citer
breizhdenice Posté(e) le 29 septembre 2016 Posté(e) le 29 septembre 2016 Mais le problème est réglé, on a une solution informatique qui le gère. Ok Citer
chtimulet Posté(e) le 29 septembre 2016 Auteur Posté(e) le 29 septembre 2016 En 2 jours je trouve que ça pas mal. Non je trouve cela faible au regard des enjeux et au nombre de "likes" que certains arrivent à avoir avec une vidéo moisie sur Facebook en quelques heures ..... ;) J'imagine qu'il y a trop de texte à lire .. Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Il y a eu envoi d'un email aux adhérents FCSMP? Soit dit en passant, le mailing est un outil intéressant. Mais pas miraculeux. Il faut savoir que sur une "campagne", seulement la moitier des destinataires ouvrent leur mail. Et seulement 15% cliquera sur le lien. Citer
breizhdenice Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Soit dit en passant, le mailing est un outil intéressant. Mais pas miraculeux. Il faut savoir que sur une "campagne", seulement la moitier des destinataires ouvrent leur mail. Et seulement 15% cliquera sur le lien. Ce sont d'excellentes stats, obtenues sur un fichier d'adhérents. Sur des contacts qui n'ont pas donné leur accord, les taux sont 2 à 3 fois moindres. Citer
La sardine. Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 bon ben moi je n'ai recu le mail que ce matin ! j'ai répondu quand meme malgré le zero pointé à quantité de bars peché en 2016 (comme tous les ans :unsure: ) j'espère qui vont nous ecouté.. Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Ce sont d'excellentes stats, obtenues sur un fichier d'adhérents. Sur des contacts qui n'ont pas donné leur accord, les taux sont 2 à 3 fois moindres. Oui, c'est vrai. Les taux auraient été bien inférieurs si on avait une base de données plus large, incluant des non adhérents. Mais la portée est quand même limitée, même si ce qui est pris est pris. Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 bon ben moi je n'ai recu le mail que ce matin ! j'ai répondu quand meme malgré le zero pointé à quantité de bars peché en 2016 (comme tous les ans :unsure: ) j'espère qui vont nous ecouté.. La campagne est partie ce matin, car programmée aujourd'hui à 7h, donc c'est normal que tu n'aies reçu ton mail que maintenant. Si cela peut te rassurer, je n'ai fait qu'un bar cette année, sur moins d'une dizaine de sorties (il faut dire que que je n'ai dû faire que 3 ou 4 sorties sur lesquelles je pouvais faire du bar). Citer
breizhdenice Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 petite précision sur l'enquête. Je réalise une majorité de sorties en Manche donc je suis éligible à l'enquête mais je vais également régulièrement en Bretagne sud. En remplissant l'enquête je n'ai pas fait la distinction du lieu de pêche des bars même si quelques uns viennent de Bretagne sud... C'est Ok? Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 L'idéale est de ne tenir compte que des bars en manche Citer
breizhdenice Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 L'idéale est de ne tenir compte que des bars en manche Ah! :ph34r: et donc retirer également le nombre de sorties hors Manche. Si l'exercice est compliqué mais réalisable pour 2016, il m'est impossible de le faire pour 2015 et 2014. Or j'imagine que l'un des enseignements importants de l'enquête réside dans l'évolution du nombre de prises et du nombre de prises par sortie entre 2014 et 2016... Bon t'façon c'est fait. Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 On met le nombre de sorties totales. Et le nombre de bars. On verra bien si des tendances se dessinent, et si des correlations apparaissent. Il s'agit d'une enquête, il existe forcement des biais. Mais parfois, pour sortir des données, les chercheurs font des enquêtes téléphoniques sur un nombre minime de personnes, et extrapolent. L'important dans le compte rendu, c'est d'analyser la donnée compte tenu des biais potentiels. Aujorud'hui, nous disposons de tellement peu d'info sur la pêche loisir que l'on ne peut fournir que quelque chose de mieux... Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Je te rassure, j'ai des données qui ne sont pas cohérentes si on ne renseigne que les prises de Manche. Du genre 100 sorties, 150 bars... Citer
Merovingien29 Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Je te rassure, j'ai des données qui ne sont pas cohérentes si on ne renseigne que les prises de Manche. Du genre 100 sorties, 150 bars... Je ne sais pas ce qui me "choque" le plus dans cette stat précise... le nombre de sorties ou le nombres de poissons. Ou alors Vteric est en retraite et il ne l'a pas dit! :ph34r: Citer
YoannRev Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Je ne sais pas ce qui me "choque" le plus dans cette stat précise... le nombre de sorties ou le nombres de poissons. Ou alors Vteric est en retraite et il ne l'a pas dit! :ph34r: Je te rassure, la très grande majorité des chasseurs déclarent bien moins de 15 bars par an... Et ceux qui ont une moyenne au dessus de 1 bar par sortie, ils ne sont pas nombreux... Citer
costaone Posté(e) le 30 septembre 2016 Posté(e) le 30 septembre 2016 Petite question : j'ai fait 7 sorties en manche cet été, je voulais remplir le questionnaire mais les questions sont formulées pour les locaux. J'ai eu peur de fausser les résultats. Je remplis quand même ? Je renseigne mes sorties globales ou juste celles en manche ? (Les questions portent sur mon profil de chasseur ou sur mon ratio sorties/nb de prises?) Citer
chtimulet Posté(e) le 1 octobre 2016 Auteur Posté(e) le 1 octobre 2016 costa,uniquement tes sorties en manche et tant pis s'il y avait deux départements de concernés. Pour ma part, je plonge dans le 62 et aussi en vacances dans le 22, ben c'est le 62 qui est noté (remarque là bas j'ai fait fanny). Citer
arsouille Posté(e) le 1 octobre 2016 Posté(e) le 1 octobre 2016 Non je trouve cela faible au regard des enjeux et au nombre de "likes" que certains arrivent à avoir avec une vidéo moisie sur Facebook en quelques heures ..... ;) J'imagine qu'il y a trop de texte à lire .. Et cela t étonne?Les gens s en branlent. Ils veulent leur assurance.point barre.après ça va pigner dans tous les coins en disant que les fd et les assos n ont rien fait. Y a longtemps que je ne crois plus en la mobilisation pour l intérêt général. Chacun pense à son petit nombril. ..... Pour les stats.j ai fait mon total de sorties.Nord sud et ouest donc c est vrai que c'est biaisé. Avec une année 2015 exeptionnelle pour moi étant 5 mois à la maison en faisant au minimum 3 sorties semaines. Avec des piques de sorties non stop pendant 15 jours. Citer
VCTERIC Posté(e) le 1 octobre 2016 Posté(e) le 1 octobre 2016 Avec une année 2015 exeptionnelle pour moi étant 5 mois à la maison en faisant au minimum 3 sorties semaines. Avec des piques de sorties non stop pendant 15 jours. Donc si je comprends bien ce qu il faut limiter ,c est le nombre de sortie ! :P pas le nombre de bar par sorties.......La je suis d accord ! :lol: 10 a 15 fois dans l année ;) Tout le monde sera d accord ,je pense ......Ah non ? :unsure: ben pourtant c est déja beaucoup enfin pour moi ......mais peut etre pas pour ceux qui habite prés de la mer :lol: Mais bon ,c est donc toujours moi qui exagére ......5x15=75 bars(1 sortie par moi en moyenne ) mais 50x3=150 bars (1 sortie par semaine ) ,c est evident que ce ne sont que des chiffres ...... On peut leur faire dire ,ce que l on veut mais cela m amuse tout le temps quand on dit que je peche trop .........Mais personne ne parle de mon nombre de sortie ! :P C est comme le retraité a la campagne qui chasse .....maintenant il ne peut le faire que le dimanche ......Pas trop genant pour ceux qui travaillent ou qui habite en ville ..... Tout cela montre bien ,que tout change selon la façon dont on regarde le probleme ...... Citer
arsouille Posté(e) le 1 octobre 2016 Posté(e) le 1 octobre 2016 Donc si je comprends bien ce qu il faut limiter ,c est le nombre de sortie ! :P pas le nombre de bar par sorties.......La je suis d accord ! :lol: 10 a 15 fois dans l année ;) Tout le monde sera d accord ,je pense ......Ah non ? :unsure: ben pourtant c est déja beaucoup enfin pour moi ......mais peut etre pas pour ceux qui habite prés de la mer :lol: Mais bon ,c est donc toujours moi qui exagére ......5x15=75 bars(1 sortie par moi en moyenne ) mais 50x3=150 bars (1 sortie par semaine ) ,c est evident que ce ne sont que des chiffres ...... On peut leur faire dire ,ce que l on veut mais cela m amuse tout le temps quand on dit que je peche trop .........Mais personne ne parle de mon nombre de sortie ! :P C est comme le retraité a la campagne qui chasse .....maintenant il ne peut le faire que le dimanche ......Pas trop genant pour ceux qui travaillent ou qui habite en ville ..... Tout cela montre bien ,que tout change selon la façon dont on regarde le probleme ...... Tout à fait d accord. Citer
chtimulet Posté(e) le 1 octobre 2016 Auteur Posté(e) le 1 octobre 2016 Le but du questionnaire est de voir si depuis 2014 il y a déjà un impact des mesures (3 puis 1) et la proportion et si cela se traduit aussi sur le nombre de sortie de manière global. Si la tendance montre que finalement les quotas mis en place n'ont que très peu d'effets, effectivement cela conforte le CIEM à proposer un moratoire total. Que tu sortes 10 fois dans l'année ou 175 fois, le bar fléché lui il s'en cogne et bien entendu que celui qui ne sort que 10 fois dans l'année, si il y a un nombre de bar limité à 1 c'est plus frustrant encore par rapport à celui qui peut sortir très régulièrement car habitant près de la mer. Là on est sur des limitations journalières. Si elles n'ont aucun impact, on peut raisonnablement penser qu'une limitation mensuelle ne changera rien. En clair tu as le droit potentiellement à 6 mois avec un bar, cela fait donc une quantité max de 6*30= 180 bars ...... mais bon tu vois bien que dans la réalité on est loin de cette quantité. A l'inverse tu donnes un quota de 30 par mois ou un quota de 180 annuel, ben en fait on continue de pêcher comme avant et la possibilité de faire des cartons énormes d'ou le fait de se poser la question si cela aurait réellement un impact sur la ressource. Effectivement c'est pas simple.... Personellement je serais plus favorable à un panier journalier car cela à le mérite de faciliter les contrôles et cela correspond mieux à la fameuse notion de table familiale même si lorsque le poisson est présent comme en ce moment à l'approche de l'hiver, devoir se limiter dans l'eau c'est plus que frustrant.... et en plus j'habite pas en bord de mer .... J'imagine que le raisonnement est identique quand tu pêches à la canne du bord ou en bateau. Citer
debmot Posté(e) le 2 octobre 2016 Posté(e) le 2 octobre 2016 Après, si cela peut permettre à la ressource de se re développer..... et perso, un joli bar par sortie avec un ou 2 lieus, 2 zozos et autres selon ce qu'il y a, çà me suffit, même si c'est des fois frustrant de tirer un bar d'1,5 kilos et d'en voir 2-3 autres dans la sortie qui font plus de 2 kilos..... En tout cas, il y a eu beaucoup plus de petits bars sur les parcs cette année avec de très gros rassemblements..... annonciateurs de pêches plus sympas dans quelques années et d'une préservation de la ressource pour nos enfants???? Citer
koolshark29 Posté(e) le 2 octobre 2016 Posté(e) le 2 octobre 2016 Fait, oui c'est vraiment le minimum. Citer
Ptit Plouf Posté(e) le 2 octobre 2016 Posté(e) le 2 octobre 2016 Fait aussi ! Même si cette enquête n'est pas la panacée, je ne vois pas une autre piste possible. Un panel de chasseurs réguliers et crédibles par zones ? Il y a tellement de paramètres possibles qu'il faut bien un commencement. Entre le ressenti, les observations de chacun et des chiffres crédibles à poser sur la table, c'est là la difficulté. Citer
chtimulet Posté(e) le 3 octobre 2016 Auteur Posté(e) le 3 octobre 2016 http://www.fcsmpassion.com/v2/content/débat-gestion-pêche-loisir-bar-à-bruxelles Citer
costaone Posté(e) le 4 octobre 2016 Posté(e) le 4 octobre 2016 costa,uniquement tes sorties en manche et tant pis s'il y avait deux départements de concernés. Pour ma part, je plonge dans le 62 et aussi en vacances dans le 22, ben c'est le 62 qui est noté (remarque là bas j'ai fait fanny). Ok merci, c'est fait :) Citer
chtimulet Posté(e) le 19 octobre 2016 Auteur Posté(e) le 19 octobre 2016 quelques news sur le sujet : http://www.fcsmpassion.com/v2/content/bar-cr-réunion-parlement-européen-111016?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook Citer
breizhdenice Posté(e) le 19 octobre 2016 Posté(e) le 19 octobre 2016 quelques news sur le sujet : http://www.fcsmpassion.com/v2/content/bar-cr-réunion-parlement-européen-111016?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook Très bien tout ça. Merci aux fédés!! Citer
dom85 Posté(e) le 19 octobre 2016 Posté(e) le 19 octobre 2016 Là, j'ai été sidéré: Intervention de Mr.William Roche (Irlande): L'Irlande pratique la gestion du bar sur le long terme depuis 25 ans, et enregistre des données de capture depuis 1963. Un arrêté pris en 1990 a rendu illégale la pêche du bar par les professionnels, et un quota journalier de deux bars a été ouvert aux seuls pêcheurs de loisir avec une maille à 40 cm et une fermeture annuel du 15 mai au 15 juin Citer
rouget Posté(e) le 19 octobre 2016 Posté(e) le 19 octobre 2016 encore merci à Piotr pour avoir fait le déplacement et il en faut de la motivation :krank: Citer
costaone Posté(e) le 19 octobre 2016 Posté(e) le 19 octobre 2016 Là, j'ai été sidéré: Intervention de Mr.William Roche (Irlande): L'Irlande pratique la gestion du bar sur le long terme depuis 25 ans, et enregistre des données de capture depuis 1963. Un arrêté pris en 1990 a rendu illégale la pêche du bar par les professionnels, et un quota journalier de deux bars a été ouvert aux seuls pêcheurs de loisir avec une maille à 40 cm et une fermeture annuel du 15 mai au 15 juin Moi aussi ! C'est vrai que d'un point de vue économique ça se justifie, mais bon l'idée à mon sens c'est d'arriver à faire cohabiter les activités.... sauf bien sûr le raclage de frayère <_< Mais d'après ce que j'ai cru comprendre ils n'avaient pas comme chez nous de pêcheurs qui vivent essentiellement du bar. Citer
Barzec Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 Le jour où la chasse sous marine du bar nous sera interdite je ferai un report d'affection sur le marin pêcheur braconnier. Vous savez, celui qui vend de la noix de Saint Jacques braconnnée en toute saison sous le manteau et va ensuite se plaindre du pillage de la ressource par les chasseurs sous marin. Je ne crois pas qu'il y ait encore de quota sur ces blaireaux et la ressource semble inépuisable. J'irai les dénoncer pour me détendre. Sans haine ni passion, juste pour aider leur corporation à préserver la ressource puisque c'est là leur unique souci. Et si je fais des émules, il regretteront vite le temps béni de nos fanions alpha.... Citer
breizhdenice Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 :D ça ressemble plus a un discours d'un chasseur de la baie de St Brieuc que de la Baie d'Abidjan :P Citer
Skip Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 :D ça ressemble plus a un discours d'un chasseur de la baie de St Brieuc que de la Baie d'Abidjan :P :lol: Citer
cantona357 Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 Déjà fait pour ma part ! Là, j'ai été sidéré: Intervention de Mr.William Roche (Irlande): L'Irlande pratique la gestion du bar sur le long terme depuis 25 ans, et enregistre des données de capture depuis 1963. Un arrêté pris en 1990 a rendu illégale la pêche du bar par les professionnels, et un quota journalier de deux bars a été ouvert aux seuls pêcheurs de loisir avec une maille à 40 cm et une fermeture annuel du 15 mai au 15 juin pareil je suis sur le cul de voir ça ! En france, on a peur de prendre les décisions qui s'imposent, c'est pour ça qu'on avance pas ... on attend d'être au pied du mur pour changer les choses ...pays de conservateurs ! alors par contre pour se faire lécher le trou de balle par les lobbying et se faire grassement payer il n'y a pas de prob !! parfois on devrait s'inspirer de ce qui se fait ailleurs et qui marche ... Citer
dom85 Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 Le jour où la chasse sous marine du bar nous sera interdite je ferai un report d'affection sur le marin pêcheur braconnier. Vous savez, celui qui vend de la noix de Saint Jacques braconnnée en toute saison sous le manteau et va ensuite se plaindre du pillage de la ressource par les chasseurs sous marin. Je ne crois pas qu'il y ait encore de quota sur ces blaireaux et la ressource semble inépuisable. J'irai les dénoncer pour me détendre. Sans haine ni passion, juste pour aider leur corporation à préserver la ressource puisque c'est là leur unique souci. Et si je fais des émules, il regretteront vite le temps béni de nos fanions alpha.... en plein été, donc fermeture de la CSJ, dans le perthuis breton, je vois une bouteille d'eau qui dépasse à peine de la surface. Intrigué je fais demi tour et regarde Je lève la bouteille , reliée à un gros filin et sur le filin, 3 gros sacs de CSJ, et un sac de coquillage de toutes sortes Liberté, liberté......... Citer
dgm22 Posté(e) le 24 octobre 2016 Posté(e) le 24 octobre 2016 en plein été, donc fermeture de la CSJ, dans le perthuis breton, je vois une bouteille d'eau qui dépasse à peine de la surface. Intrigué je fais demi tour et regarde Je lève la bouteille , reliée à un gros filin et sur le filin, 3 gros sacs de CSJ, et un sac de coquillage de toutes sortes Liberté, liberté......... Et bien sûr, pas d'immatriculation sur la bouteille, je présume ?... :rolleyes: On ne respecte plus rien... :D Citer
jo54 Posté(e) le 27 octobre 2016 Posté(e) le 27 octobre 2016 en plein été, donc fermeture de la CSJ, dans le perthuis breton, je vois une bouteille d'eau qui dépasse à peine de la surface. Intrigué je fais demi tour et regarde Je lève la bouteille , reliée à un gros filin et sur le filin, 3 gros sacs de CSJ, et un sac de coquillage de toutes sortes Liberté, liberté......... Elles étaient bonnes au moins?!! :-) Citer
dom85 Posté(e) le 28 octobre 2016 Posté(e) le 28 octobre 2016 Elles étaient bonnes au moins?!! :-) :D Je sais pas pourquoi, mais je sens que tu as déjà attrapé un instinct soupçonneux? :hyp: Citer
Yaya22 Posté(e) le 28 octobre 2016 Posté(e) le 28 octobre 2016 Au risque de passer pour un extrémiste et de me faire mal voir (ce serait balo, venant juste de me présenter sur le forum), je trouve personnellement regrettable que les assos de pêcheurs (et surtout de chasseur) de loisir, tentent d'assouplir les mesures (certes drastiques) proposées par le CIEM. En effet, considérant la chute catastrophique des stocks de bars (j'étais pas là pour le voir, mais aux dires des anciens les pêches de bars d'il y a 20 ans semble aujourd'hui quasi miraculeuses), je ne serai personnellement pas opposé à une éventuelle interdiction totale de la pêche de cette espèce pour une voire quelques années. Même si je sais que ça me ferai profondément ch*** de ne pas pouvoir prélever quelques poissons sur ma saison, je me dis que si mes gosses veulent avoir la chance d'en voir plus tard, il faudra passer par la, et que chacun y mette du sien (nord comme sud du 48°, plaisanciers comme pro), l'exemple de d'Irlande dans ce domaine est d'ailleurs très intéressant. Il est regrettable de devoir en arriver la, mais comme toujours avec les Hommes, il faut toujours prendre des mesures dans l'urgence plutôt que de gérer durablement une espèce... De plus, l'idée d'un quota mensuel voire annuel me paraît quasi inapplicable, sauf pour ceux faisant preuve de bonne volonté... Voila voila, par contre je n'arrive pas à accéder à la page de l'enquête (ils ont eu peur de ce que je dirait ou quoi? :D) Ne me lapidez pas tout de suite, j'ai des coquilles à aller chercher cette aprem :D Citer
chtimulet Posté(e) le 28 octobre 2016 Auteur Posté(e) le 28 octobre 2016 L'enquête est terminée. Y a un moment faut bien clôturer. Après bien entendu que la difficulté c'est d'avoir une position juste entre pratique loisir, pêche pro et sauvegarde de l'espèce que cela soit pour le bar ou une autre espèce. Avant de "réguler", déjà si on arrête l'extermination sur les frayères cela sera une vraie avancée pour le bar et dans ce sens, je trouve que les mesures proposées par l'UE sont finalement pas si mal mais attention, on va voir comment la France et ses lobbies de pêches pros va accueillir cela ... http://www.fcsmpassion.com/v2/content/pêche-bar-2017-propositions-commission-européenne Citer
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.