Retour sur une épave...

[Invité]

Refait un tour sur l'épave isolée (côte sud ouest de Cuba) d'un galion du 17ème ( grande époque de la piraterie dans les Caraïbes) et  dont il ne reste que l'artillerie lourde qui résiste à des centaines d'années de corrosion. ..

 

 

[dom85]

L'ancre à jas et oreilles n'a existée qu'à partir de la fin du 19 eme siècle

Si les canons sont du 17 eme, ils sont en bronze et ont une grosse valeur(j'ai fait parti d'un club d'archéologie pendant une dizaine d'années et suis l'inventeur (découvreur) d'une gonasse en bronze du 16eme siècle, sorte de gouvernail, qui est exposée au musée/fort de Saint Nicolas , aux sables d'olonne avec mon nom, mais on ne m'a pas donné un centime, merci la DRASM)

La qualité de l'eau est superbe et ça fait de belles images

[sub sniper]

Il y a 5 heures, dom85 a dit :

L'ancre à jas et oreilles n'a existée qu'à partir de la fin du 19 eme siècle

Si les canons sont du 17 eme, ils sont en bronze et ont une grosse valeur(j'ai fait parti d'un club d'archéologie pendant une dizaine d'années et suis l'inventeur (découvreur) d'une gonasse en bronze du 16eme siècle, sorte de gouvernail, qui est exposée au musée/fort de Saint Nicolas , aux sables d'olonne avec mon nom, mais on ne m'a pas donné un centime, merci la DRASM)

La qualité de l'eau est superbe et ça fait de belles images

la découverte de trésor,n'est rémunérée que depuis la loi Cosquer

[dom85]

Il y a 5 heures, sub sniper a dit :

la découverte de trésor,n'est rémunérée que depuis la loi Cosquer

Elle l'a été avant l'arrivée de la drassm, avant sa création et son directeur. La loi disait que l'état récupérait le bien si valeur artitisque ou histographique et qu'un dédommagement avec l'inventeur devait avoir lieu. Mais ce dédommagement était souvent faible et est devenu inexistant maintenant avec la drassm, tout le monde ferme sa gu.... et conserve ce qu'il trouve bien précieusement, cas du trésor des corses. De nos jours la loi française stipule que tu dois regarder et ne toucher à rien, relever le point gps et le déclarer à la drasm.

J'ai connu des personnes qui l'on fait et en prime ils ont reçu la visite des gendarmes avec perquisition pour vérifier qu'ils n'avaient rien ramasser sur le site. Le directeur de la drassm est un intégriste, totalement obsédé du vol, j'ai pas dit que c'était un c..., mais je n'en pense pas moins. Comme punition, un stock d'amphores qui dormaient dans leurs locaux depuis trente ans a été dérobé, à Marseille bien sur!

Donc, on s'est aperçu qu'avec l'arrivée de ce personnage, plus aucun site n'était déclaré et que finalement, il valait mieux rétribuer les inventeurs et avoir des sites à fouiller. Cosquer s'est battu pendant des années avant d'être reconnu.

[kees_baloo]

Si j'ai bien compris, en cas de miraculeuse découverte archéologique, j'appelle mon avocat avant les autorités ?

[Invité]

Citation

L'ancre à jas et oreilles n'a existée qu'à partir de la fin du 19 eme siècle

merci pour l'info! une autre épave (dont il ne reste rien sur place) ou une ancre perdue?..

 original de mon point de vue de partager la visite improvisée d'un site envahi par le corail et vierge de toute exploitation humaine!

la durée de croissance du corail peut être de plusieurs centaines d'année et il y a une belle épaisseur de matière organique sur chaque canon ( vu environ une douzaine), peut il être d'origine?

[dom85]

Il y a 11 heures, kees_baloo a dit :

Si j'ai bien compris, en cas de miraculeuse découverte archéologique, j'appelle mon avocat avant les autorités ?

Exactement

[dom85]

Il y a 8 heures, Virgili a dit :

merci pour l'info! une autre épave (dont il ne reste rien sur place) ou une ancre perdue?..

 original de mon point de vue de partager la visite improvisée d'un site envahi par le corail et vierge de toute exploitation humaine!

la durée de croissance du corail peut être de plusieurs centaines d'année et il y a une belle épaisseur de matière organique sur chaque canon ( vu environ une douzaine), peut il être d'origine?

La croissance du corail est très difficile à analyser. Depuis deux ans maintenant, j'emmène des plongeurs pros sur 3 sites bien définis, tous les 15 jours. Ils relèvent la croissance, la stagnation ou le blanchiment du corail, avec des photos à chaque sortie des sites quadrillés. Il s'agit d'une étude d'impact de l'extension du port de Tamatave. Donc il y a un site proche des travaux, un autre de réimplantation de corail et un troisième loin sur la barrière comme site témoin. Le corail peut grandir de 5cm en quelques mois ou bien blanchir et repartir ou stagner totalement, celà dépend de la température, des courants et de l'impact de la pollution, ainsi que des variétés de coraux. Bref la croissance du corail c'est comme le fut du canon qui refroidit, il faut un certain temps....

Le canon c'est facile à dater par contre, qu'il soit en bronze ou en fonte aciérée, il y a toujours gravé dessus l'année et le constructeur souvent par un logo, ou encore les armes du pays et ça se situe devant le trou d'amorce. Là il s'agit de petits canons, donc une petite unité. Bateau rapide genre brick? Il s'agit surement d'un bateau de commerce avec des pièces de 12 ou 18 vu la taille et le nombre assez faible. Ces navires étaient faiblement armés, juste pour la défense, les cales étant réservées au fret. Les bateaux pirates et ceux de guerres étant bien plus sérieusement fournis

[Grandpère]

Il y a 19 heures, dom85 a dit :

....J'ai connu des personnes qui l'on fait et en prime ils ont reçu la visite des gendarmes avec perquisition pour vérifier qu'ils n'avaient rien ramasser sur le site......

Dominique  vérifie tes informations, peut-être sont-elles tronquées. Je m'en explique succinctement, le C.P.P, foisonnant d'articles en la matière et détaillant tous les cas particuliers. 

Sur ce que tu as cité supra :

Le  Code de Procédure Pénale français n'autorise les perquisitions que dans des cas bien particuliers.  Elles sont justifiées et autorisées par la loi uniquement dans le cadre commission d'une infraction (Crime ou délit *) .  La déclaration de découverte de trésor n'est pas une infraction. En conséquence, cela ne  ne peut justifier en aucun manière  d'une perquisition.

Si perquisition il y a eu c'est qu'il y avait au départ soit des faits délictueux avérés  commis pas ces personnes et constatés par un Officier ou un Agent de Police Judiciaire, soit des faits délictueux dénoncés à l'encontre de ces personnes.

Dans ce dernier cas la perquisition est réalisée afin de vérifier la réalité des accusations qui doivent être fondées sur de forts indices  tendant à prouver la réalité de l'infraction. Je précise que les dires de l'accusateur doivent être actés et versés au dossier. 

 

* Il n'y a pas matière à perquisition lors de la constatation d'un contravention.

  

[sub sniper]

Il y a 8 heures, dom85 a dit :

Exactement

là ,quelques explications:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000221337

[dom85]

Il y a 2 heures, Grandpère a dit :

, soit des faits délictueux dénoncés à l'encontre de ces personnes.

Dans ce dernier cas la perquisition est réalisée afin de vérifier la réalité des accusations qui doivent être fondées sur de forts indices  tendant à prouver la réalité de l'infraction. Je précise que les dires de l'accusateur doivent être actés et versés au dossier. 

 

 

  

Les dires de l'accusateur sont en l’occurrence ceux du personnage paranoïaque de la drassm.

Qui remettrait en cause la parole d'un haut fonctionnaire de l'état? Cela avait défrayé la chronique(locale) en son temps. Pour lui, tout le monde est un délinquant potentiel, mêmes ses adjoints. Personne ne nie qu'en contre partie, son travail soit exemplaire. Un ayatollah de l'archéologie dans son genre, gare à la fatwa ?, j'ai failli en être victime,pour la gonasse citée plus haut, j'ai eu la couverture d'un directeur régional

[kees_baloo]

Il y a 2 heures, sub sniper a dit :

là ,quelques explications:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000221337

Je n'ai peut-être pas bien compris, mais j'ai l'impression que ce texte s'applique à la construction.
Globalement, il faut demander à l'état si des fouilles préventives doivent être réalisées.
Pas de réponse sous 2 mois = non

Si oui, le proprio du terrain devra payer la redevance d'archéologie préventive pour permettre l'intervention des services archéologiques des collectivités territoriales.

Mais je ne trouve pas en quoi cela concernerait d'éventuelles découvertes faites par un particulier sur le domaine public maritime.

Il y a 2 heures, Grandpère a dit :

Dominique  vérifie tes informations, peut-être sont-elles tronquées. Je m'en explique succinctement, le C.P.P, foisonnant d'articles en la matière et détaillant tous les cas particuliers. 

Sur ce que tu as cité supra :

Le  Code de Procédure Pénale français n'autorise les perquisitions que dans des cas bien particuliers.  Elles sont justifiées et autorisées par la loi uniquement dans le cadre commission d'une infraction (Crime ou délit *) .  La déclaration de découverte de trésor n'est pas une infraction. En conséquence, cela ne  ne peut justifier en aucun manière  d'une perquisition.

Si perquisition il y a eu c'est qu'il y avait au départ soit des faits délictueux avérés  commis pas ces personnes et constatés par un Officier ou un Agent de Police Judiciaire, soit des faits délictueux dénoncés à l'encontre de ces personnes.

Dans ce dernier cas la perquisition est réalisée afin de vérifier la réalité des accusations qui doivent être fondées sur de forts indices  tendant à prouver la réalité de l'infraction. Je précise que les dires de l'accusateur doivent être actés et versés au dossier. 

 

* Il n'y a pas matière à perquisition lors de la constatation d'un contravention.

  

Si j'en crois ce que je viens de lire en 10 min sur la perquisition et l'information judiciaire,

un juge d'instruction, missionné par le procureur de la république, est en capacité d'ouvrir une enquête d'information judiciaire suite à une plainte simple,
même si celle-ci est retirée par la suite.

Dans le cadre d'une telle enquête, la police ou la gendarmerie peut demander une commission rogatoire au juge lui autorisant à effectuer une perquisition chez un particulier sans son accord.

Donc si, par exemple, un représentant de la DRASSM portait plainte contre X car une épave inventée récemment serait pillée,
Le procureur peut alors lancer une enquête d'information.

1er suspect, le pauvre particulier qui a découvert l'épave.

[Grandpère]

il y a 35 minutes, kees_baloo a dit :

Si j'en crois ce que je viens de lire en 10 min sur la perquisition et l'information judiciaire,

un juge d'instruction, missionné par le procureur de la république, est en capacité d'ouvrir une enquête d'information judiciaire suite à une plainte simple,
même si celle-ci est retirée par la suite.

Dans le cadre d'une telle enquête, la police ou la gendarmerie peut demander une commission rogatoire au juge lui autorisant à effectuer une perquisition chez un particulier sans son accord.

Donc si, par exemple, un représentant de la DRASSM portait plainte contre X car une épave inventée récemment serait pillée,
Le procureur peut alors lancer une enquête d'information.

1er suspect, le pauvre particulier qui a découvert l'épave.

 Il existe 03 sortes d'enquête judiciaire en droit pénal français :

01- L'enquête préliminaire ouverte soit d'initiative par un Agent de Police Judiciaire  ou par un Officier de Police judiciaire lorsqu'il a connaissance d'une infraction soit par une réquisition écrite du Procureur de la République.  Les perquisitions et saisies ne peuvent être réalisées qu'avec le consentement express, formulé par écrit par le propriétaire des lieux visés par la perquisition.

02- L'enquête de Flagrant Délit ouverte par un OPJ lorsqu'il y a crime ou délit commis dans un délais égal ou inférieur à 48h00.  Les perquisitions et saisies sont alors effectuées d'autorité par l'O.P.J qui n'a pas besoin du consentement de la personne intéressée.

03-La Commission Rogatoire (C.R)  qui est une délégation de pouvoirs du Juge d'Instruction à l'OPJ. Là encore l'enquêteur n'a pas besoin du consentement de la personne afin de procéder aux perquisitions et saisies jugées utiles à l'enquête.  La  délégation de pouvoir est très restrictive en précisant exactement à l'OPJ à quels actes il a le droit de procéder. Ce type d'enquête, courante notamment en matière de crime lors de l'Instruction, a pour but de décharger le Juge qui ne peut matériellement et/ou physiquement se déplacer sur les lieux en raison de la multitude de dossiers dont il est chargé.

Par ailleurs, le Procureur de la République  ne missionne pas le Juge d'Instruction mais le saisit par un Réquisitoire Introductif d'Instance. En fait il lui demande d'ouvrir une information afin de  procéder à une enquête poussée.

 

P.S : C'est succinct mais  l'essentiel, je pense, est là. 

  

[kees_baloo]

Merci GP pour ces précisions, et désolé pour mes imprécisions.
 

[dom85]

C'est bien, au moins on sait de quoi il en retourne maintenant

Je regardais avant hier un documentaire sur la brigade des stup en intervention. Ils repèrent une voiture qu'ils pensent bourrée de resine de canabis, 300kg selon leur information. Il l'a suive jusqu'à une cité à la tombée de la nuit et attende le lendemain matin pour perquisitionner car le juge dort et ne veut pas être dérangé. Le lendemain perquisition, défonce de la porte du délinquant et rien, ni dans la voiture ni dans l’appartement. L'opj demande au juge une nouvelle commission rogatoire pour fouiller tout l'immeuble, 29 autres locataires. Accordée de suite. fouille totale de l'immeuble et rien. Ils se souviennent d'une camionnette recherchée qui a quitté la cité juste à leur arrivée, ils retrouvent la camionnette un peu plus loin et 200kg de résine dedans. Bref pour dire que le juge n'a pas hésité à faire défoncer plusieurs portes au bélier et fouiller tout un immeuble, 30 locataires au total, pour rien sur le coup, juste sur une suspicion.

[Grandpère]

Il y a 18 heures, kees_baloo a dit :

Merci GP pour ces précisions, et désolé pour mes imprécisions.
 

Il n'y a pas à être désolé, c'est un domaine bien particulier et souvent rébarbatif.

 

 

 

Dom, je n'ai pas vu le reportage. Ce type d'émission m'exaspère en raison des imprécisions,  des erreurs, des interprétations volontaires ou non. Pour autant, si je peux me permettre une autre lecture des faits :  

il y a 15 minutes, dom85 a dit :

C'est bien, au moins on sait de quoi il en retourne maintenant

Je regardais avant hier un documentaire sur la brigade des stup en intervention. Ils repèrent une voiture qu'ils pensent bourrée de resine de canabis, 300kg selon leur information. (Crois moi, pour qu'ils mettent cela en marche, c'était plus que des infos)Il l'a suive jusqu'à une cité à la tombée de la nuit et attende le lendemain matin pour perquisitionner car le juge dort et ne veut pas être dérangé.(Les perquisitions sont interdites par le Code de Procédure Pénale entre 21h et 06h00) Le lendemain perquisition, défonce de la porte du délinquant et rien, ni dans la voiture ni dans l’appartement. L'opj demande au juge une nouvelle commission rogatoire pour fouiller tout l'immeuble, 29 autres locataires. Accordée de suite. fouille totale de l'immeuble et rien. Ils se souviennent d'une camionnette recherchée qui a quitté la cité juste à leur arrivée, ils retrouvent la camionnette un peu plus loin et 200kg de résine dedans. Bref pour dire que le juge n'a pas hésité à faire défoncer plusieurs portes au bélier et fouiller tout un immeuble, 30 locataires au total,(maintenant les trafiquants, stockent leurs marchandises  chez leurs voisins qui n'ont pas intérêt à refuser, sinon gare....En conséquence, fouille de tout l'immeuble. Quant aux portes ouvertes : si tu toques gentiment à la porte, tu attends longtemps avant que l'on vienne t'ouvrir et crois moi, tu ne trouveras plus rien)    pour rien sur le coup, juste sur une suspicion. (200 kg ce n'est plus de la suspicion)

 

[sub sniper]

Il y a 1 heure, Grandpère a dit :

Il n'y a pas à être désolé, c'est un domaine bien particulier et souvent rébarbatif.

 

 

 

Dom, je n'ai pas vu le reportage. Ce type d'émission m'exaspère en raison des imprécisions,  des erreurs, des interprétations volontaires ou non. Pour autant, si je peux me permettre une autre lecture des faits :  

 

Après, il suffit de passer devant un juge Italien et on peut rentrer chez soi tranquillement 

[Invité]

un dicton "africain" qui dit:" Ça sert à rien de donner du fric à un avocat quand on peut se payer un juge..."

pour en revenir à ce que vous avez évoqué, dans la province Atlantique où je réside s'applique le "common law" qui est accusatoire (doute raisonnable) où la cour doit démontrer votre culpabilité ...en France c'est inquisitoire où la personne doit faire la preuve de son innocence! 

donc si vous vous faites "gauler " comme on dit dans l'hexagone ...   pour une histoire de "trésor"  mot qui lui  même doit faire fantasmer les juges, non?

 

[Grandpère]

Il y a 2 heures, Virgili a dit :

un dicton "africain" qui dit:" Ça sert à rien de donner du fric à un avocat quand on peut se payer un juge..."

pour en revenir à ce que vous avez évoqué, dans la province Atlantique où je réside s'applique le "common law" qui est accusatoire (doute raisonnable) où la cour doit démontrer votre culpabilité ...en France c'est inquisitoire où la personne doit faire la preuve de son innocence! 

donc si vous vous faites "gauler " comme on dit dans l'hexagone ...   pour une histoire de "trésor"  mot qui lui  même doit faire fantasmer les juges, non?

 

Il faut quelque peu nuancer.

Grosso modo :

La procédure est dite inquisitoire lorsque l'enquête conduite par un Juge qui instruit à charge et à décharge prouve la culpabilité ou....non de la personne soupçonnée. Si l'innocence est avérée, il y a une ordonnance de non lieu. En cas contraire la personne est envoyée devant à la juridiction de jugement compétente qui soit condamnera le prévenu  soit prononcera la relaxe en blanchissant le mis en cause.

La procédure accusatoire telle que pratiquée aux USA consiste  à ce que chaque partie amène ses éléments de défense ou d'accusation (charges ou décharges) directement devant le juge lors de l'audience préliminaire. A l'issue de celle-ci, le juge décidera alors soit la relaxe pour insuffisance de charge et/ou autre motif soit  l'envoi du mis en cause devant une juridiction de jugement  qui prononcera alors ou non,  une peine. 

Et puisque cela viendra sur le tapis : le % d'erreur judiciaire entre les deux formes ?  Ben, pour ma part je préférerai être jugé en France plutôt qu'aux USA sans aucune hésitation ou.........doute légitime. 

 

P.S : Nous allons peut-être nous arrêter là, non ? C'est un post vidéo sur de bien belles images sous-marines. Je crains, VIRGILI que tu nous mettes sur le banc des accusés pour spoliation et détournement de........fonds

[jphi]

Il y a 4 heures, Grandpère a dit :

Je regardais avant hier un documentaire sur la brigade des stup en intervention. Ils repèrent une voiture qu'ils pensent bourrée de resine de canabis, 300kg selon leur information. (Crois moi, pour qu'ils mettent cela en marche, c'était plus que des infos)Il l'a suive jusqu'à une cité à la tombée de la nuit et attende le lendemain matin pour perquisitionner car le juge dort et ne veut pas être dérangé.(Les perquisitions sont interdites par le Code de Procédure Pénale entre 21h et 06h00)

En matière de perquis stup il y a eu une grosse évolution quand aux heures légales.

[Grandpère]

Il y a 4 heures, jphi a dit :

En matière de perquis stup il y a eu une grosse évolution quand aux heures légales.

Exact mais je n'ai pas voulu rentrer dans le détail du détail et suis resté sur les généralités. Ce que tu cites est un cas particulier :

 

 

 

"""""""""Les horaires de la perquisition :

 

L’article 59 du Code de procédure pénale dispose qu’une perquisition doit commencer entre 6h et 21h.

Elle peut se poursuivre après 21h si elle a déjà été entamée avant cette heure.

 

Cependant, il existe des exceptions à ces règles concernant les horaires : 

            - En matière de stupéfiants, les perquisitions peuvent être opérées en dehors des heures légales (de 6h à 21h) « à l’intérieur des locaux où l'on use en société de stupéfiants ou dans lesquels sont fabriqués, transformés ou entreposés illicitement des stupéfiants lorsqu'il ne s'agit pas de locaux d’habitation » (Article 706-28 du Code de procédure pénale)"""""""""

 

 

P;S : Nous allons devoir ouvrir un poste dans "En terrasse" ayant pour sujet le C.P.P français en s'appuyant sur le "Dalloz", la Bible de tout bon procédurier......... du moins de mon temps. 

Pour ma part, je crois que je vais m'arrêter là même si cela est intéressant. En effet,  nous risquons d'ennuyer les profanes et les CSM. (Peux pas mettre d'émoticones qui ne seraient que clins d'oeil et sourires.)

[dom85]

Oh, c'est intéressant, du :moins pour ceux qui ont soif de se coucher moins bête ?