Oedeme de froid

[emile]

Bonjour à tous,

 

Je voulais créer ce post pour discuter de quelques expériences que j'ai eues ces deux dernières années, qui m'ont fait posé beaucoup de questions et trouver quelques réponses qu'il me semble intéressant de partager.

 

Il y a deux ans, après une session explo un peu longue avec un pote un jour d'été où l'eau s'était refroidie, avec un peu de mer et des profondeurs un peu techniques, je suis sorti de l'eau littéralement si essoufflé que je pouvais à peine marcher. Je ne faisais que tousser et me racler la gorge que je sentais chargée de mucus, à tel point que je pensais avoir aspirer de l'eau par le tuba en prenant une vague. J'ai de suite pensé à un oedeme mais on m'avait toujours répété qu'un oedeme était accompagné de glaires rosées, voire d'un peu de sang. Là aucune trace. Après avoir réussi à remonter à la voiture, je décide de prendre un rdv au centre hyperbare du coin où bossent les médecins spécialisés en accidents de plongée. Ils ne pouvaient pas me prendre le jour même mais je m'y rends 72h plus tard, "malheureusement" quasi sans symptômes... Résultat... Rien, scanner des poumons nickel, 02 sat 98%, léger sifflement à la respiration mais presque inaudible. Ils m'envoient prendre rdv chez le pneumo et le cardio au cas où. 1 semaine plus tard je sors des consultations avec aucun problème détecté. Mais surtout je sors des trois rendez vous sans avoir AUCUNE idée ou piste sur ce qui a pu se passer.

En tout je suis resté hors de l'eau deux semaines environ je crois, pour être sûr et parce que c'est ce que les médecins m'ont conseillé. Puis ai repris sans traces d'accidents.

Arrive la fin de saison, eau refroidie, sortie chasse sur un spot que je connais bien, conditions légèrement houleuses. Et je ressors encore une fois essoufflé. Pas autant que la dernière fois, mais je tousse et racle la gorge pareil. Et galère un peu à remonter chez moi.

Cette fois je n'irai pas consulter, et toute trace disparaît dans les 2 jours suivants. Je me conforte dans l’hypothèse que j'ai respiré un peu d'eau par le tuba.

Un mois plus tard, période plutôt froide, après une autre session de chasse, en eau très calme cette fois ci, rebelote, moins fort que les deux autres fois, mais assez pour que je le remarque. Et cette fois je suis sûr que ça n'a rien à voir avec mon tuba. mais ce qui est sûr c'est que je me les caillais.

 

Donc après avoir fait quelques recherches infructueuses sur nos forums FR je tombe là dessus https://forums.deeperblue.com/threads/immersion-pulmonary-edema-lung-squeeze-help.69802/

Pour ceux qui n'ont pas envie de se taper tout le thread, c'est un apnéiste de hawaii qui rapporte les mêmes symptômes que les miens, à plusieurs reprises, et qui a réglé le problème en mettant une combi plus épaisse (5mm ce qui selon lui ne se trouvais quasi pas sur l'île à cette époque). C'est un gars de constituion fine, qui prend vite froid. Il évoque bien un œdème, et renvoie vers plusieurs articles qui parlent les terrains suivants pour la survenue de l’œdème

• The victim felt cold due to being in cool water.
• Some degree of physical exertion was involved, varying from the minimal effort of kicking while scuba diving, to race-pace swimming.
• Submersion under water to some depth was involved, which could be as little as directly under the surface in the case of swimming.

 

Additionnellement sur notre forum, le sujet est évoqué ici en filigrane, je pense qu'il s'agit "de la même chose"

 

 

Et il me semble utile de lier un article de ncbi, peut être plus précis et détaillé de l'observation d'oedemes chez des triathletes, et nageurs en pleine eau. D'autres articles sont accessibles en bas de la page du lien.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30403902/

wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Swimming-induced_pulmonary_edema

Et une synthèse toujours sur ncbi

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067793/

 

A noter que j'ai l'impression que SIPE (swimming induced pulmonary edema) et IPE (immersion pulmonary edema) font référence à la meme chose.

 

 

DONC

Après un nouvel épisode la semaine dernière alors que l'eau est descendue à 14° vers chez nous en profondeur (j'ai fait plusieurs sessions à ces températures, mais seulement une m'a provoqué l'oedème), cette fois ci informé par ces articles et renforcé d'un peu plus d'expérience, je pense avoir mieux cerné les causes de ces œdèmes:

-CONTINUER A DESCENDRE ALORS QUE JE GRELOTTE (j'ai évité à tout prix sur les autres sessions, et je n'ai rien eu)  A MON AVIS C'EST MA PLUS GROSSE ERREUR

-fatigue générale (liée à la charge d'entraînement, au travail, et l'absence de jours de récup dans les deux dernières semaines (je dors très bien cela dit) )    On peut pas toujours être au top non plus

-surhydratation (pas sur ce dernier épisode mais pour le deuxième probablement)         A l'époque je pensais qu'il fallait beaucoup boire mais j'ai bien vite changé d'avis. De tout ce que j'ai pu lire ces derniers temps concernant différents sports le conseil le plus sensé est de boire quand on a soif, et c'est tout, pas d'hydratation préventive (à part dans certaines situations extrêmes j'imagine mais pas le genre qu'on rencontre quand on part chasser 2/3 h)

-AVOIR DES CONTRACTIONS LORS D'APNÉES alors que j'ai froid et que je suis fatigué               je saurais pas expliquer ou prouver malheureusement, mais j'imagine que les variations de pression intrapulmonaire pendant les contractions peuvent faciliter l'accumulation de fluide dans les poumons. il me semble aussi avoir compris qu'une partie des oedemes survient lors d'un déséquilibre de pression sanguine entre les ventricules gauches et droits, et que les contractions provoquent une augmentation passagère de pression sanguine... d'ailleurs j'ai rarement des contractions, souvent elles arrivent quand j'ai froid mais j'ai pas encore creusé la question)

 

Et... c'est tout je crois.

 

 

J'espère que ces notes en aideront d'autres à comprendre si ça leur arrive. A savoir que, si je ne me trompe pas dans ce que j'ai compris de ces lectures et de ce que j'ai personnellement ressenti parfois, les symptômes peuvent être vraiment minimes et se résorber en quelques heures. On sort de l'eau un peu essoufflé, on lâche une quinte de toux, les escaliers de l'appart font chier à monter. Et après un bon déjeuner plus rien.

 

Si d'autres ont déjà senti ça ou ont des ressources à partager sur le sujet, n'hésitez pas !

 

PS: j'avais évoqué cette possibilité d'un oedème de froid, ou d'immersion, à un cardiologue et un pneumo croisés plus tard, qui n'étaient cela dit pas spécialisés en traumas liés à la plongée, et aucun des deux ne semblait connaître.

 

[VCTERIC]

                         Oui les "squeezes", meme si tu n as pas éliminé du sang  , arrivent souvent avec une contraction du au froid plus forte que les autres.......C est souvent un ensemble de conditions et il est donc trés difficile de définir qui en fera ou pas .J ai discuté a l époque avec un spécialiste de la question ,qui disait qu il y avait aussi surement une" prédisposition génétique et ils etaient en phase d élabration d un test ,mais je pense pas que cela interesse beaucoup de monde !".

      Moi j en ai fait qu une seule fois en Guadeloupe il y a maintenant 4/5 ans,je n ai absolument rien ressenti ,aucune douleur ,pas vraiment d essouflement sur le moment ,juste un peu de sang dans la bouche  .Mon fils en Martinique en a fait 2/3 mais rien depuis 2 ans maintenant,ils ont eu lieu lors de ces premieres grandes profondeurs maintenant il plonge souvent entre 30/40 m sans probléme

             Le plus jeune en a fait un gros cet hiver mais a priori du a une infection pulmonaire qu il avait depuis longtemps et celui la aurait pu lui couter la vie ,car douleur tres intense au fond sur plus de 30 m,relachement de l air et donc syncope a la remontée,beaucoup de sang dans les glaires et fatigue intense .Directement aux urgences au Maroc ,antibiotique pour l infection ,puis plus rien ....Donc vraiment une multitude de facteurs avec des points associés :profondeur ,froid ,stress meme s il est controlé .Malheureusement on ne peut pas en dire beaucoup plus .....Un peu comme le covid ,certain ne seront jamais ce que cela peut faire ou comme moi ne rien ressentir ou presque .

[pompom]

quand on a froid on est pas à l'aise! et sur qu'il existe de mauvais effets dessus comme Emile l'a bien expliqué.

si  froid = raccourcir la chasse!

en préventif, prendre une combi plus epaisse, et emmener un thermos de thé avec un peu de miel dedans.

pour le camping, il existe des pastilles dans du gel que quand on la "clic" sa donne du chaud (chaufferettes reutilisables),  mais je n'ai pas testé sous la combi.

peut etre quelqu'un a des retours de l'utilisation de cela en CSM?

[TONIDO]

Je vois mal comment ça pourrait fonctionner car ça ne dure pas bien longtemps?

moi qui ai toujours froid (encore aujourd’hui eau à 21) votre sujet me fait peur. ?

j’´envisage d’essayer de prendre des bains de glace tous les soirs. Car même si je n’ai jamais eu ce problème énoncé, d’avoir froid en apnée c’est très pénible et les temps d’apnée en prennent vite un coup. 
 

ps : dans l’air c’est idem, je passe l’hiver à la montagne. Je mets une semaine pour m’y faire (je ne chauffe pas la maison sinon c’est pire) et en deux jours à Marseille tout est à refaire

[emile]

On 7/14/2020 at 9:03 PM, pompom said:

quand on a froid on est pas à l'aise! et sur qu'il existe de mauvais effets dessus comme Emile l'a bien expliqué.

si  froid = raccourcir la chasse!

en préventif, prendre une combi plus epaisse, et emmener un thermos de thé avec un peu de miel dedans.

pour le camping, il existe des pastilles dans du gel que quand on la "clic" sa donne du chaud (chaufferettes reutilisables),  mais je n'ai pas testé sous la combi.

peut etre quelqu'un a des retours de l'utilisation de cela en CSM?

Quand j'en arrive au point de grelotter il me faut une douche chaude et une bonne demie heure pour arrêter , dans mon cas ca ne suffirait pas c'est certain. ca fait pas bien gros par rapport au volume d'un corps humain.

 

On 7/14/2020 at 10:40 PM, TONIDO said:

Je vois mal comment ça pourrait fonctionner car ça ne dure pas bien longtemps?

moi qui ai toujours froid (encore aujourd’hui eau à 21) votre sujet me fait peur. ?

j’´envisage d’essayer de prendre des bains de glace tous les soirs. Car même si je n’ai jamais eu ce problème énoncé, d’avoir froid en apnée c’est très pénible et les temps d’apnée en prennent vite un coup. 
 

ps : dans l’air c’est idem, je passe l’hiver à la montagne. Je mets une semaine pour m’y faire (je ne chauffe pas la maison sinon c’est pire) et en deux jours à Marseille tout est à refaire

Je me suis mis à être frileux recemment (sûrement à cause de perte de poids, d'où le conseil avisé qu'on m'a donné de soigner mon oedeme à la pizza) mais je dois avoir un terrain favorable aux récidives. Cela dit ça ne m'est pas arrivé chaque fois que j'avais froid, il fallait aussi qu'un ou plusieurs autres facteurs évoqués n'entrent en compte.

 

On 7/14/2020 at 4:12 PM, VCTERIC said:

                         Oui les "squeezes", meme si tu n as pas éliminé du sang  , arrivent souvent avec une contraction du au froid plus forte que les autres.......C est souvent un ensemble de conditions et il est donc trés difficile de définir qui en fera ou pas .J ai discuté a l époque avec un spécialiste de la question ,qui disait qu il y avait aussi surement une" prédisposition génétique et ils etaient en phase d élabration d un test ,mais je pense pas que cela interesse beaucoup de monde !".

      Moi j en ai fait qu une seule fois en Guadeloupe il y a maintenant 4/5 ans,je n ai absolument rien ressenti ,aucune douleur ,pas vraiment d essouflement sur le moment ,juste un peu de sang dans la bouche  .Mon fils en Martinique en a fait 2/3 mais rien depuis 2 ans maintenant,ils ont eu lieu lors de ces premieres grandes profondeurs maintenant il plonge souvent entre 30/40 m sans probléme

             Le plus jeune en a fait un gros cet hiver mais a priori du a une infection pulmonaire qu il avait depuis longtemps et celui la aurait pu lui couter la vie ,car douleur tres intense au fond sur plus de 30 m,relachement de l air et donc syncope a la remontée,beaucoup de sang dans les glaires et fatigue intense .Directement aux urgences au Maroc ,antibiotique pour l infection ,puis plus rien ....Donc vraiment une multitude de facteurs avec des points associés :profondeur ,froid ,stress meme s il est controlé .Malheureusement on ne peut pas en dire beaucoup plus .....Un peu comme le covid ,certain ne seront jamais ce que cela peut faire ou comme moi ne rien ressentir ou presque .

En fait j'ai quand même l'impression qu'il y a une différence entre

-les squeeze "de profondeur" qu'on ne voit quasiment qu'en apnée (parceque liés au bloodshift peut etre?) qui impliquent relativement souvent du sang dans les fluides expectorés,

-et les SIPE, dont les occurences traversent plusieurs disciplines aquatiques, dont la résolution des symptômes est apparemment plus rapide, et pour lesquels on ne recrache pas de sang (d'après ce que j'ai pu lire, et ma propre expérience, donc peut etre que ca peut arriver) (It occurs when transcapillary filtration of low protein fluid collects in the lungs, in the absence of water aspiration during an aquatic activity, causing acute dyspnea, cough and/or hemoptysis.)

 

 

Peut etre que je me gourre complètement, mais si j'ai ecrit ce post c'est pour émettre l'idée qu'il existe sûrement plusieurs formes de "squeezes" liés à l'apnée.

[emile]

Additionellement ncbi rapporte deux cas où l'oedeme aurait pu etre mortel (We report two cases of life-threatening acute respiratory distress while swimming and snorkeling, one of which is well documented for swimming-induced pulmonary edema. The interest of these case reports lies in the suddenness of these life-threatening events. Such accidents can mimic a loss of consciousness due to cardiac dysrhythmia and lead to drowning.)

Si comme moi d'autres chassent parfois/souvent seuls, c'est à mon avis une bonne idée de ne pas sous estimer le danger lié au froid

[TONIDO]

Est tu sur d’être relâché lors des spasmes ? 
 

[emile]

 

5 minutes ago, TONIDO said:

Est tu sur d’être relâché lors des spasmes ? 
 

Il me semble pas avoir de problème à ce niveau là

[pompom]

si frileux  pourquoi vous mettez pas une combinaison plus épaisse?????  sa solutionnerai les pbs non?

[emile]

Oui jusqu'à un certain point. Meme avec une 7 je finis toujours par avoir froid. Je me vois pas mettre du 9

[antho35]

il y a une heure, emile a dit :

Oui jusqu'à un certain point. Meme avec une 7 je finis toujours par avoir froid. Je me vois pas mettre du 9

et pourtant si tu savais comme on est bien dans une veste en 9mm :)

je rebondis sur ce qu'a dit Tonido, tu ne fais pas de geste brusque lorsque tu fais ton virage pour la remontée ? T'es sur de grande profondeur quand ça t'arrive ? je n'y connais rien mais mon encadrant nous a alerté lors de sessions profondeur en carrière avec eau froide. Selon lui lors du virage pour entamer la remontée il faut être ample, souple, ne pas forcer faire de gestes brusques au risque de faire un OAP, ce qui est arrivé à un des gars de mon groupe d'ailleurs. Grosse toux à la sortie et un putain de sifflement dans les poumons...Fin de séance pour lui...

[emile]

C'est sûr que par chez vous une 9 c'est une combi d'été 

Sinon je n'ai aucun probleme, plusieurs descentes à 40m sans soucis. Le dernier oedeme je chassais dans 12m, le premier dans 20.

Et je suis plutot flexible du diaphragme et des intercostaux.

Je ne vois vraiment pas le probleme venir de là.

[Tatosan]

Le froid pourrait effectivement être une cause.

Plus il fait froid, plus la vasoconstriction périphérique est importante, et donc, la pression artérielle aussi.

Ne connaissant pas tes habitudes, ni comment se passe ton problème, peut être faut-il attendre d'avoir assez 'pissé' pour entamer la profondeur.

(La miction entraînée par l'immersion est le moyen de réguler l'hypervolumie de sang dans le thorax et de diminuer la pression artérielle... Ça peut être une piste...)

[sylvain]

Avant d'envisager des pathologies potentiellement inquiétantes du type oedème d'immersion ou squeeze une cause tout à fait banale c'est le simple hypersensibilité au froid qui entraine une réaction asthmatiforme, voire déclenche une véritable crise d'asthme, donc dyspnée, hypersécrétion bronchique...mais jamais de sang. Un squeeze ou un oedème d'immersion même 72h après ça se voit généralement au scanner, surtout dans un centre hyperbare.
Tu es peut-être asthmatique sans le savoir ou atteint d'une hypersenbilité au froid, le seul moyen d'en savoir plus c'est de faire une EFR (exploration fonctionnelle respiratoire) avec épreuve d'effort et test de provocation, là tu seras fixé sur l'origine.

C'est un grand classique, la crise d'asthme déclenchée par l'effort en particulier en ambiance froide, si je me souviens bien les premiers cas ont été décrits chez des militaires US pendant la guerre de Corée, qui faisaient des efforts intenses alors que les températures étaient basses.

[emile]

11 hours ago, Tatosan said:

Le froid pourrait effectivement être une cause.

Plus il fait froid, plus la vasoconstriction périphérique est importante, et donc, la pression artérielle aussi.

Ne connaissant pas tes habitudes, ni comment se passe ton problème, peut être faut-il attendre d'avoir assez 'pissé' pour entamer la profondeur.

(La miction entraînée par l'immersion est le moyen de réguler l'hypervolumie de sang dans le thorax et de diminuer la pression artérielle... Ça peut être une piste...)

Merci Tato, c'est interessant. J'ai beaucoup pissé lors de la sortie du dernier oedeme, plus que d'habitude. C'etait un matin à jeun, juste un verre d'eau au reveil. J'ai pissé quatre fois je crois dont 1 au debut, une au milieu et deux apres le debut des symptomes.

7 hours ago, sylvain said:

Avant d'envisager des pathologies potentiellement inquiétantes du type oedème d'immersion ou squeeze une cause tout à fait banale c'est le simple hypersensibilité au froid qui entraine une réaction asthmatiforme, voire déclenche une véritable crise d'asthme, donc dyspnée, hypersécrétion bronchique...mais jamais de sang. Un squeeze ou un oedème d'immersion même 72h après ça se voit généralement au scanner, surtout dans un centre hyperbare.
Tu es peut-être asthmatique sans le savoir ou atteint d'une hypersenbilité au froid, le seul moyen d'en savoir plus c'est de faire une EFR (exploration fonctionnelle respiratoire) avec épreuve d'effort et test de provocation, là tu seras fixé sur l'origine.

C'est un grand classique, la crise d'asthme déclenchée par l'effort en particulier en ambiance froide, si je me souviens bien les premiers cas ont été décrits chez des militaires US pendant la guerre de Corée, qui faisaient des efforts intenses alors que les températures étaient basses.

Hyper interessant merci et ca ressemble peut etre plus à ce que j'ai pu ressentir. je soupconne avoir eu quelques episodes en CaP dans le passé... Est ce que les symptomes peuvent durer plusieurs jours?

Apres, j'avais fait une efr apres le premier oedeme/crise, les resultats etaient normaux, y compris à l'effort.

Pour l'hypersensibilite au froid, je ne sais pas. Je suis pas frileux mais je tenais mieux le froid sur les sessions longues avant cest sur, mais mes temps d'agachon et de recup etaient moins importants

[emile]

https://freedivecafe.com/2019/02/17/56-frederic-lemaitre/

Un petit passage à propos d'oedèmes "asymptomatiques" à partir de 1:34:00

 

(au passage cet épisode est génial à écouter)

[Bap33]

On 7/19/2020 at 1:56 PM, sylvain said:

une cause tout à fait banale c'est le simple hypersensibilité au froid qui entraine une réaction asthmatiforme, voire déclenche une véritable crise d'asthme, donc dyspnée

Je découvre ce sujet. L'explication de Sylvain me rappelle il y a très longtemps une sortie running par 8 degrés. Je ne m'étais pas assez couvert et le froid m'a effectivement progressivement déclenché une réaction asthmatiforme about de 3-4 bornes. Je ne trouvais plus mon souffle et j'ai dû arrêter ma course. J'ai tenté de repartir après 4-500m, mais 500m plus tard... Rebelotte. Plus de souffle. J'ai dû rentrer en marchant (à bon rythme, parce du coup, je me caillais encore plus qu'en courant)...

Cette explication me semble tout à fait plausible. 😉 👍 Et effectivement, se couvrir un peu plus pour tes sorties ou tout simplement les raccourcir me semble être une sage précaution avant d'envisager des choses beaucoup plus sévères (œdème, etc. etc.)