Kayak sit on top ou ponté

[Éric st malo]

Bon ca'y est je vais me reprendre un kayak pour chasser et pêcher à pied au large. 

Le hic, c'est que je ne sais plus lequel prendre. J'ai déjà eu des bi_place, et un midway. (les bi place sont de vrai paquebot qui prennent le vent, ou tu rames que d'un côté pour avancer lorsqu'il y a du vent. Je ne veut plus de cela). 

Je recherche la même glisse, que le midway avec peut être plus de stabilité. 

Je ne connais pas les prowler, ou abacco et Je me pose la question d'un ponté assez stable ? (je suis un petit gabarit, et assez agile). 

Les zone de chasse que je vise (et connais très bien) sont à 3/4 milles de la côte.

Si vous avez des conseils, des retour d'experience, et si des gars chasse en ponté. Ça pourrais éclairer ma lanterne... 

Merci d'avance 

 

 

 

[sub sniper]

celui là,

me semble particulièrement bien pensé:

https://stealthkayaks.com/product-category/kayak-range/

[thearthur]

Stealth c'est top mais le tarif neuf pique...

En SOT:

Midway si l'équilibre ne te pose pas de souci.

Si tu veux plus stable:

Tempo/Scupper pro (sont des clones)

Prowler 13 voir 15, version Trident pour avoir une grande trappe entre les jambes.

Ou le Rytmo, un hybride Tempo/abaco.

L'abaco est une péniche, comme le K-largo.

Le ponté, même si je sais que certains chassent avec, c'est l'obligation de déchausser à chaque déplacement, l'eau à évacuer régulièrement.

J'ai mes palmes aux pieds quasiment dès le départ, sauf long déplacement initial, jusqu'au dernier trajet retour, sauf vent contraire. Et pour ça les SOT c'est idéal.

[pompom]

SOT definitivement plus pratique pour monter et descendre!  et charger du matos

 

 

[marc o]

Salut Eric .

j'ai un explorer et un pote a un disco, il n'y a pas photo,des qu'il y a du vent,le disco est bien meilleur.

Je ne penses pas que tu puisses trouver mieux que midway ou disco pour ton progamme avec de grosses distances.

Il faut se garder de la flottabilité en chasse on reste longtemps sur l'eau et la mer change vite.

j'ai aussi un ocean duo,je ne le prends seul que rarement,il faut pas de vent et pas remonter le courant.

[Éric st malo]

Merci les gars, vous confirmez bien ce que je pensais, je vais reprendre un midway. Assez neuf pour que la carène soit nikel. 

Sub, j'ai regardé les stealth, si j'ai les moyen, ça serai le top du top !!! Ils ont l'air vraiment bien. (J'ai même mis ma grosse remorque bateau pour le financer?) 

[antho35]

il y a 8 minutes, Éric st malo a dit :

Merci les gars, vous confirmez bien ce que je pensais, je vais reprendre un midway. Assez neuf pour que la carène soit nikel. 

Sub, j'ai regardé les stealth, si j'ai les moyen, ça serai le top du top !!! Ils ont l'air vraiment bien. (J'ai même mis ma grosse remorque bateau pour le financer?) 

T'as pensé à trainer ton connard de binôme derrière toi ?!!! ???

Tu ne crois quand même pas que tu vas me laisser au bord ?

[django leblanc]

Il y a 8 heures, Éric st malo a dit :

Merci les gars, vous confirmez bien ce que je pensais, je vais reprendre un midway. Assez neuf pour que la carène soit nikel. 

Sub, j'ai regardé les stealth, si j'ai les moyen, ça serai le top du top !!! Ils ont l'air vraiment bien. (J'ai même mis ma grosse remorque bateau pour le financer?) 

Tu as pensé à la marque hobie ? ma femme avait un révolution 11 extrêmement rapide,

Actuellement nous avons un Compass et un passport qui sont très stable, nous pêchons régulièrement entre 3 et 6 miles au large sans inquiétude.

[elinhan]

Là ça commence à piquer les tarifs.... 

[django leblanc]

C'est vrai mais pas beaucoup de risque, si ça ne te plaît pas,  ça se revend en moins de 3 jours sur LBC

[elinhan]

Sinon chez rtm, le traditionnel tempo ? Ou chez Ocean'kayak y a les Prowler trident 13 ou ultra qui semblent être sympas dans une gamme de prix plus réduite ?

Un petit avantage pour les séries Prowler dont l'espace de rangement à l'arrière  (bac) me semble bien plus logeable pour du matériel de csm. 

PS : je n'ai pas de kayak donc mon avis est très subjectif. Malgré tout, je les regarde  régulièrement pour l'avant, l'après saison estivale et pour embarquer en vacances sans trop m'emcombrer.

[thearthur]

il y a une heure, elinhan a dit :

Sinon chez rtm, le traditionnel tempo ? Ou chez Ocean'kayak y a les Prowler trident 13 ou ultra qui semblent être sympas dans une gamme de prix plus réduite ?

Un petit avantage pour les séries Prowler dont l'espace de rangement à l'arrière  (bac) me semble bien plus logeable pour du matériel de csm. 

PS : je n'ai pas de kayak donc mon avis est très subjectif. Malgré tout, je les regarde  régulièrement pour l'avant, l'après saison estivale et pour embarquer en vacances sans trop m'emcombrer.

Sur les Prowler le bac arrière est vraiment plus grand que sur le Tempo, j'ai le Scupper pro dont le bac est plus logeable que le Tempo et mon binôme un Prowler 13, qui fait 40cm de moins en longueur mais dont le bac est bien plus grand. 

[Éric st malo]

Il y a 13 heures, django leblanc a dit :

Tu as pensé à la marque hobie ? ma femme avait un révolution 11 extrêmement rapide,

Actuellement nous avons un Compass et un passport qui sont très stable, nous pêchons régulièrement entre 3 et 6 miles au large sans inquiétude.

Oui Django, j'y ai penser, mais leur longueur me semble un'peu courte pour naviguer loin. Ça donne quoi en stabilité ? La vitesse doit être bien supérieur à n'importe quel sot. 

Le prix peut être un frein.... Jusqu'au moment où tu mets assez de côté pour t'en payer un. 

Les votres sont ils homologué à jusqu'à 6 milles d'un abris. 

[Guillaume83]

J’ai un rtm duo océan (4,70m donc possibilité de l’immatriculer)

et lors de sortie famille malgré le vent de face et ma femme devant (prise au vent non négligeable) je ne le trouve pas si pénible que cela .

si tu souhaite vraiment du confort, la propulsion à pédales est pas mal . Mais les cuisses travaillent plus !

[Grandpère]

J'ai un S.O.T (Scrambler acheté à DGM - Merci Dom) Pas de la meilleure glisse mais pour autant plus facile à traîner qu'une planche gonflable.  C'est vraiment stable au point qu'un petit vieux arrive à s'y hisser sans problème majeur.  Par ailleurs il me semble que pour naviguer jusqu'à 6 milles d'un abri il faut que ce soit à 02 kayaks de concert et non une navigation en solo. 

 

 

Il y a 7 heures, Guillaume83 a dit :

J’ai un rtm duo océan (4,70m donc possibilité de l’immatriculer)

et lors de sortie famille malgré le vent de face et ma femme devant (prise au vent non négligeable) je ne le trouve pas si pénible que cela .

si tu souhaite vraiment du confort, la propulsion à pédales est pas mal . Mais les cuisses travaillent plus !

Petits Détails :  lorsque Guillaume (*) prend place à l'arrière, le kayak déjauge automatiquement.  S'il se met devant, le kayak pique du nez et s'ensable au premier coup de pagaie. Et ce avec ou sans Madame. 

(*) Les bouteilles sont toujours en cave.

[django leblanc]

Il y a 11 heures, Éric st malo a dit :

Oui Django, j'y ai penser, mais leur longueur me semble un'peu courte pour naviguer loin. Ça donne quoi en stabilité ? La vitesse doit être bien supérieur à n'importe quel sot. 

Le prix peut être un frein.... Jusqu'au moment où tu mets assez de côté pour t'en payer un. 

Les votres sont ils homologué à jusqu'à 6 milles d'un abris. 

oui bien sûr, ils sont homologué à 6 miles et je peu te dire qu'en med ça commence à faire de l'eau sous la coque, les kayaks font 3.60m  chacun, ils sont super stable tu peux te mettre debout facilement et pour comparer il faut avoir un kayak à pagaies de 5m pour rivaliser en vitesse de glisse, Le miens est équipé des pales turbo, c'est incroyable d'efficacité, c'est un peu comme si tu changeais de plateau sur un vélo.

[thearthur]

Pour aller au delà des 300m la taille "suffit" à faire l'homologation.

Mais il y a d'autres autres conditions à remplir:

[dgm22]

Le 18/09/2020 à 10:32, thearthur a dit :

Stealth c'est top mais le tarif neuf pique...

En SOT:

si l'équilibre ne te pose pas de souci.

Si tu veux plus stable:

Tempo/Scupper pro (sont des clones)

Prowler 13 voir 15, version Trident pour avoir une grande trappe entre les jambes.

Ou le Rytmo, un hybride Tempo/abaco.

L'abaco est une péniche, comme le K-largo.

Le ponté, même si je sais que certains chassent avec, c'est l'obligation de déchausser à chaque déplacement, l'eau à évacuer régulièrement.

J'ai mes palmes aux pieds quasiment dès le départ, sauf long déplacement initial, jusqu'au dernier trajet retour, sauf vent contraire. Et pour ça les SOT c'est idéal.

Bonne synthèse. ?

Pour l'avoir eu (une semaine avant revente...), l'Abaco est vraiment pénible car trop lourd à manoeuvrer dans l'eau. A éviter comme le Klargo.?

Un élément important à prendre en compte est le poids que supporte ton kayak.

Le Disco+ a une belle carène qui lui confère une bonne glisse pour un SOT mais il ne supporte que 130 kgs.

Et avec le matériel de chasse et une éventuelle bonne chasse, on y arrive vite si on pèse plus de 70 kgs.

Moi (1m87 pour 79 kgs), après plusieurs essais, je suis revenu au Scupper Pro Angler (180 kgs de charge).?

J'ajouterai que si tu veux t'éloigner de "3 à 4 milles des côtes", il te faudra un coffre de rangement assez grand pour placer ta combinaison et naviguer en équipement kayak adapté, car tu ne pourras pas faire de telles distances en plein soleil en 7 mm...?

Sur de telles distances, avec mon gabarit, je m'orienterais vers un Prowler 15 (4m70) équipé d'un gouvernail, équipement très confortable pour naviguer par mer formée et vent de travers.

[Guillaume83]

Il y a 2 heures, Grandpère a dit :

 

Petits Détails :  lorsque Guillaume (*) prend place à l'arrière, le kayak déjauge automatiquement.  S'il se met devant, le kayak pique du nez et s'ensable au premier coup de pagaie. Et ce avec ou sans Madame. 

(*) Les bouteilles sont toujours en cave.

Et madame aime prendre de la hauteur ! ??

et lors d’une sortie solo je prend une ancre de 30kg . Ça me permet de presque voir l’horizon ???

garde les bien au frais !!! Notre fiston est à Rochefort en ce moment et c’est pas dit que j’y monte faire un saut  pour sa fin de formation ?

j'ai du bon Rhum arrangé home made réunion qui se bonifie . J’attends une bonne occasion pour l’ouvrir !!?

[Éric st malo]

Il y a 11 heures, dgm22 a dit :

Bonne synthèse. ?

Pour l'avoir eu (une semaine avant revente...), l'Abaco est vraiment pénible car trop lourd à manoeuvrer dans l'eau. A éviter comme le Klargo.?

Un élément important à prendre en compte est le poids que supporte ton kayak.

Le Disco+ a une belle carène qui lui confère une bonne glisse pour un SOT mais il ne supporte que 130 kgs.

Et avec le matériel de chasse et une éventuelle bonne chasse, on y arrive vite si on pèse plus de 70 kgs.

Moi (1m87 pour 79 kgs), après plusieurs essais, je suis revenu au Scupper Pro Angler (180 kgs de charge).?

J'ajouterai que si tu veux t'éloigner de "3 à 4 milles des côtes", il te faudra un coffre de rangement assez grand pour placer ta combinaison et naviguer en équipement kayak adapté, car tu ne pourras pas faire de telles distances en plein soleil en 7 mm...?

Sur de telles distances, avec mon gabarit, je m'orienterais vers un Prowler 15 (4m70) équipé d'un gouvernail, équipement très confortable pour naviguer par mer formée et vent de travers.

Dgm, completement d'accord avec toi au sujet du gouvernail. Si je prend un kayak sans gouvernail, j'en bricolerai un. Des que tu as le vent de travers je trouve que l'on galère. (j'ai vu l'hiver dernier rentrer en ne pagayant que d'un seul côté avec le rtm duo). 

J'aime bien les Hobbie, pour le côté vitesse, et la possibilité de la double énergie (jambe bras). C'est juste que je les trouve un peu court 

[elinhan]

Hello, 

 Je profite du post pour savoir si certains chassent ou ont des retours sur le kayak tetra 12 de Ocean'kayak ?

[Grandpère]

Le 20/09/2020 à 09:49, Guillaume83 a dit :

Et madame aime prendre de la hauteur ! ??

et lors d’une sortie solo je prend une ancre de 30kg . Ça me permet de presque voir l’horizon ???

garde les bien au frais !!! Notre fiston est à Rochefort en ce moment et c’est pas dit que j’y monte faire un saut  pour sa fin de formation ?

j'ai du bon Rhum arrangé home made réunion qui se bonifie . J’attends une bonne occasion pour l’ouvrir !!?

Un peu plus de 02 heures de route. 

 

 

[thearthur]

Le 20/09/2020 à 21:13, Éric st malo a dit :

C'est juste que je les trouve un peu court 

4,88m un peu court ?

https://savagers.fr/produit/revolution-16/

"Un peu" cher ça oui ...

[kees_baloo]

Le 20/09/2020 à 09:28, thearthur a dit :

Pour aller au delà des 300m la taille "suffit" à faire l'homologation.

Mais il y a d'autres autres conditions à remplir:

Homologation obligatoire à plus de 2 milles d'un abri.
Mais là, on arrive déjà dans les limites des zones qu'un débutant ou intermédiaire peut explorer et surtout chasser en toute sécurité (fatigue, courant, etc.)

[Éric st malo]

J'ai aperçu un chasseur la semaine dernière avec un kayak stealth. C'est des bêtes taillées pour la course ça ! 

Tout est ranger dans des coffres étanches. Et quand tu voix le coup de pagaie tranquille qui propulse le kayak à une belle vitesse....

Ils sont pas donnés mais rien à voir avec les modèles "plastique" traditionnel. 

Il laisse rêveur celui la

[thearthur]

il y a 13 minutes, Éric st malo a dit :

J'ai aperçu un chasseur la semaine dernière avec un kayak stealth. C'est des bêtes taillées pour la course ça ! 

Tout est ranger dans des coffres étanches. Et quand tu voix le coup de pagaie tranquille qui propulse le kayak à une belle vitesse....

Ils sont pas donnés mais rien à voir avec les modèles "plastique" traditionnel. 

Il laisse rêveur celui la

Cet été il y en a eu 2 à vendre à moins de 900€....

Du côté d'Annecy ?

[sub sniper]

il y a 51 minutes, Éric st malo a dit :

J'ai aperçu un chasseur la semaine dernière avec un kayak stealth. C'est des bêtes taillées pour la course ça ! 

Tout est ranger dans des coffres étanches. Et quand tu voix le coup de pagaie tranquille qui propulse le kayak à une belle vitesse....

Ils sont pas donnés mais rien à voir avec les modèles "plastique" traditionnel. 

Il laisse rêveur celui la

ben moi ,je ne suggère jamais de la daube,si tu cherches un bagnole je te conseillerai une Aston Martin, rien d'autre.?

[Éric st malo]

il y a une heure, sub sniper a dit :

ben moi ,je ne suggère jamais de la daube,si tu cherches un bagnole je te conseillerai une Aston Martin, rien d'autre.?

Et niveau maison tu as quoi en stock ?! ?. 

 

[Éric st malo]

Il y a 1 heure, thearthur a dit :

Cet été il y en a eu 2 à vendre à moins de 900€....

Du côté d'Annecy ?

Un petit tour en montagne c'est sympa aussi. 

J'ai déjà fais ce genre d'expédition pour aller chercher des bagnoles. 

[thearthur]

il y a 57 minutes, Éric st malo a dit :

Un petit tour en montagne c'est sympa aussi. 

J'ai déjà fais ce genre d'expédition pour aller chercher des bagnoles. 

Je me suis mordu la joue pour ne pas y aller ?

[sub sniper]

Il y a 4 heures, Éric st malo a dit :

Et niveau maison tu as quoi en stock ?! ?. 

 

en France j'ai un petit choix dans les parcs de St Tropez et deux trois trucs avenue Foch à Paris. Sinon ici à Venise un petit palais sur le grand canal .

[Éric st malo]

Hello, avec tout vos conseils, j'ai tranché !

Merci Sub, j'ai suivi ton conseil. Je me suis offert un stealth 525. (OK, je ne t'écouter ai pas pour la bagnol quand même). 

Premier abord, rien à voir avec ce que j'ai déjà posséder. Finition au top. Légèreté. Très bien conçu pour partir à la journée avec canne et Matos de chasse.... Même plusieurs jours. 

J'ai hâte d'aller le testé. 

Je vous ferai un retour approfondie. 

Merci pour tout vos conseils, ça m'a bien aider. 

(ps: j'ai réfléchi un très long moment avant de l'acheter). 

[thearthur]

Très très bel achat (une photo où 2 ? 😀)

Juste un truc, comme ils restent sur ma liste de père noël secrète 😅, j'ai repéré un point "faible" : le gel coat face à la ceinture de plomb... Si tu peux coller un pad de protection sur le côté où tu vas remonter ça évitera de l'abîmer, ou alors enlever la ceinture avant de rembarquer.

Je te souhaite plein de belles sorties avec !

[sub sniper]

Il y a 20 heures, Éric st malo a dit :

je ne t'écouter ai pas pour la bagnol

je te comprends ,si t'as un zod ,t'es dans la merde ,chez Aston Martin ,ils ne proposent pas d'attelage.( comme chez Ferrari )

blagues à part, tu nous diras à l'usage si mon conseil était bon.( pour le stealth)

 

[Éric st malo]

Il y a 20 heures, thearthur a dit :

Très très bel achat (une photo où 2 ? 😀)

Juste un truc, comme ils restent sur ma liste de père noël secrète 😅, j'ai repéré un point "faible" : le gel coat face à la ceinture de plomb... Si tu peux coller un pad de protection sur le côté où tu vas remonter ça évitera de l'abîmer, ou alors enlever la ceinture avant de rembarquer.

Je te souhaite plein de belles sorties avec !

Oui, c'est carrément obliger sur un fibre, de protéger l'etrave. 

J'y avais reflechi😉

[thearthur]

à l’instant, Éric st malo a dit :

Oui, c'est carrément obliger sur un fibre, de protéger l'etrave. 

J'y avais reflechi😉

Je ne parle pas de l'étrave mais du côté du kayak, au niveau de ta zone de remontée à bord, la ceinture va frotter, le plombs taper dessus, coller un pad de protection ne serait pas superflu à mon avis, sur un seul ou les 2 côté cerclé de rouge:

[dgm22]

Il y a 1 heure, thearthur a dit :

Je ne parle pas de l'étrave mais du côté du kayak, au niveau de ta zone de remontée à bord, la ceinture va frotter, le plombs taper dessus, coller un pad de protection ne serait pas superflu à mon avis, sur un seul ou les 2 côté cerclé de rouge:

Autrement, moins beau qu'un Stealth mais moins fragile car en polyéthylène, on trouve de temps en temps ce genre de sit-on-top en occasion.

Un surfski de chez Océan Kayak, le Sprinter (5m20 de long pour 53 cms de large).

 

[dom85]

Il y a 6 heures, sub sniper a dit :

je te comprends ,si t'as un zod ,t'es dans la merde ,chez Aston Martin ,ils ne proposent pas d'attelage.( comme chez Ferrari )

blagues à part, tu nous diras à l'usage si mon conseil était bon.( pour le stealth)

 

par contre j'ai vu un coupé Rolls-Royce avec attelage, au port des sables d'olonne

[thearthur]

il y a 22 minutes, dgm22 a dit :

Autrement, moins beau qu'un Stealth mais moins fragile car en polyéthylène, on trouve de temps en temps ce genre de sit-on-top en occasion.

Un surfski de chez Océan Kayak, le Sprinter (5m20 de long pour 53 cms de large).

 

Ils ont une super ligne et c'est vrai que de temps en temps on en trouve des pas cher, j'en ai vu passer entre 250 et 350 euros...

Les Stealth sont un peu plus larges (61cm pour le 5.25) donc stables pour remonter, et le gros avantage pour moi c'est la super grande trappe entre les jambes tu peux tout y mettre dedans : chariot, fusils, bouffe, pêche car c'est un compartiment indépendant du reste de la coque donc le rinçage est plus facile et il est facilement accessible en navigation car pas d'acrobatie à faire.

Ceux qui se rapprochent de cette "practicité" ce sont ceux de la gamme Trident chez Ocean Kayak mais la trappe est moins grande, sauf à en découper le fond pour accéder à l'intérieur de la coque.

 

[elinhan]

Sur mon trident 13, la trappe centrale située entre les jambes permet d’origine d’accéder à l’intérieur de la coque. Je compte bien y ranger mes guns (75 et 100 cm) pour y accéder facilement et surtout les protéger lors des déplacements . 😉

[thearthur]

il y a une heure, elinhan a dit :

Sur mon trident 13, la trappe centrale située entre les jambes permet d’origine d’accéder à l’intérieur de la coque. Je compte bien y ranger mes guns (75 et 100 cm) pour y accéder facilement et surtout les protéger lors des déplacements . 😉

Exact, j'ai mélangé avec d'autres modèles 🙃

[elinhan]

😜

[dgm22]

Il y a 4 heures, thearthur a dit :

Ils ont une super ligne et c'est vrai que de temps en temps on en trouve des pas cher, j'en ai vu passer entre 250 et 350 euros...

250 €, c'est vraiment pas cher. J'ai eu le mien pour 400 €.

J'ai utilisé ce même kayak en chasse mais dans sa version basique sans gouvernail. Par vent de travers, tendinite assurée...

[thearthur]

il y a 56 minutes, dgm22 a dit :

250 €, c'est vraiment pas cher. J'ai eu le mien pour 400 €.

J'ai utilisé ce même kayak en chasse mais dans sa version basique sans gouvernail. Par vent de travers, tendinite assurée...

Oui très peu cher mais sans aucune trappe ni gouvernail, pour un usage chasse c'est trop basique.

Tu m'étonnes qu'avec un vent de travers ça soit physique ! Dès ma 2ème sortie avec mon scupper j'ai pris un méchant vent qui me déviait en permanence, évidemment c'était à la fin de la session ... dès mon retours à la maison j'ai cherché un gouvernail 😅

[sub sniper]

Il y a 17 heures, dgm22 a dit :

moins beau qu'un Stealth mais moins fragile car en polyéthylène,

Stealth a aussi un model en rotomoulé.

https://stealthkayaks.com/product/fusion/

 

[dgm22]

il y a 7 minutes, sub sniper a dit :

Stealth a aussi un model en rotomoulé.

https://stealthkayaks.com/product/fusion/

Pas mal mais assez lourd ("+ ou - 31 kgs").

Mon Spinter doit faire une petite vingtaine de kgs  et mon Scupper 24 kgs (4m50 de long pour 67 cms de large).

[sub sniper]

il y a 1 minute, dgm22 a dit :

Pas mal mais assez lourd ("+ ou - 31 kgs")

ha ouais ,j'ai pas regardé ce "détail"

[lamurene]

Salut, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce post , de retour à la Csm après  6 ans d'arrêt, je chassais aussi en kayak avec un prowler 13 , et la pour la reprise j'ai craqué pour le Stealth fusion 4.80 , pas encore chassé avec je ne l'ai que depuis vendredi 🙂 c'est vrai qu'il n'est pas light 😮 mais la haute Normandie est blindée de galets et plateaux rocheux, j'ai donc joué la sécu  🙂 

[thearthur]

Ils sont vraiment beaux ces kayak...

Tu as une idée du volume du vivier, il pourrait servir pour stocker la pêche?

Combien il t'a coûté si ça n'est pas indiscret ?

Hâte d'avoir tes premiers retours !

[sub sniper]

il y a 3 minutes, thearthur a dit :

Ils sont vraiment beaux ces kayak...

Tu as une idée du volume du vivier, il pourrait servir pour stocker la pêche?

Combien il t'a coûté si ça n'est pas indiscret ?

Hâte d'avoir tes premiers retours !

les Stealt rotomoulés coutent environ 1400€, en fibre c'est 1000 de plus.