Déception Omer Invictus HF

[marc o]

je vous conseille vraiment la lecture du lien que j'ai mis, cela répond a pas mal de questions , également a l'utilité du nylon monofil (pour Dom85?).

j'adore la logique Russe , je comprends bien leurs raisonnements.

[dom85]

Vu que je ne parle pas un mot d'autre que le français, je suis bien en peine.

Mais je te rassure, rien ne me convaincra de mettre de la daube pour tenir ma flèche

L'expérience du terrain en premier lieu, j'ai perdu tellement de beaux poissons(et de flèches) lorsque je suis arrivé à Mada alors que les très rares que je perds maintenant c'est par ce que je les déchire, toujours de ma faute

D'ailleurs un grand merci à Z1 pour ses conseils judicieux sur les flèches et sur le dyneema

 

[marc o]

il y a 12 minutes, dom85 a dit :

Vu que je ne parle pas un mot d'autre que le français, je suis bien en peine.

Mais je te rassure, rien ne me convaincra de mettre de la daube pour tenir ma flèche

L'expérience du terrain en premier lieu, j'ai perdu tellement de beaux poissons(et de flèches) lorsque je suis arrivé à Mada alors que les très rares que je perds maintenant c'est par ce que je les déchire, toujours de ma faute

?,c'était une blague pour toi, je pense que ton choix dans ton cadre d'utilisation est le meilleur compromis.

tout comme c'est le mien dans mes conditions de chasses d'utiliser du monofil.

sinon, tu peux utiliser le traducteur automatique,c'est bien transcrit.

en gros il chiffre ce que j'essaye d'exprimer avec des diametres de fleches différents ,c'est parfaitement cohérent avec mes expériences et ma comprèhension de la balistique .

avec en bonus tirs avec tresse et avec nylon.

[luc]

Il y a 14 heures, thearthur a dit :

C'est une histoire de quantité de mouvement:

p = M1 x V1 = M2 x V2

avec M1: masse flèche, V1: vitesse flèche en fin d'accélération, M2: masse du fusil, V2: Vitesse du fusil sous l'effet du recul.

Pour le reste :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recul_d'une_arme_à_feu

Il vous faudra donc mesurer a minima la vitesse de flèche...

Au delà de la vitesse de la flèche, je ne pense pas que cette formule soit applicable car la dynamique d'une explosion calibré (charge de poudre ou d'explosif), contenu (douille) et dirigé (géométrie de la douille) se traduit par une pression à l'intérieur d'un contenant.

Hors la dynamique de rétractation d'un élastique est totalement différente, elle est mécanique, aléatoire et son point d'encrage se déplace de son centre vers son extrémité ayant l'inertie la plus forte. 

[luc]

Il y a 2 heures, marc o a dit :

je vous conseille vraiment la lecture du lien que j'ai mis, cela répond a pas mal de questions , également a l'utilité du nylon monofil (pour Dom85?).

j'adore la logique Russe , je comprends bien leurs raisonnements.

Je trouve que ces essais sont ce qu'ils sont ! mais que les déductions sont sujettes à caution car étayées sur des bases partiales (trop de variables matériel et humaine). Tout au plus des hypothèses sujettes à caution ou à solidifier avec plus de rigueur.  

[thearthur]

Je vous ai trouvé ça:

http://www.technicaspearguns.com/simulator.html

Désolé #dom85 c'est de l'anglais ...

[luc]

Merci Antoine ?

Il est a priori pas mal fait, reste à voir ce qu'il y a derrière ...  

[marc o]

Il y a 3 heures, thearthur a dit :

Je vous ai trouvé ça:

http://www.technicaspearguns.com/simulator.html

Désolé #dom85 c'est de l'anglais ...

sympa ce calculateur. Merci Theartur !

je le trouve modeste pour les vitesses ce flèches et très optimiste sur la portée/pénétration a longues distances.(ça dépend surtout de ce qu'il faut pénétrer...)

Mais je n'ai pas les moyens de mesurer les perfs vitesse des tirs sous marins, donc c'est mieux que rien.

je me suis amusé a évaluer les configurations de Hardy, c'est flagrant pour le recul !

donc, Hardy,si tu nous suit , rentre les données de tes 2 flingues dans le calculateur et donne les résultats svp !

j'ai aussi rentré mon simple 20mm contre du double 14 mm équivalent: perfs idem, mais recul bien supérieur en double, ça confirme mes sensations (très anciennes).

[marc o]

Il y a 4 heures, luc a dit :

Je trouve que ces essais sont ce qu'ils sont ! mais que les déductions sont sujettes à caution car étayées sur des bases partiales (trop de variables matériel et humaine). Tout au plus des hypothèses sujettes à caution ou à solidifier avec plus de rigueur.  

Luc,des trous dans des bidons pleins de sable, c'est pas des hypothèses ...

on peut etre critique,mettre tout en doute, mais là,le gars, il vend rien, il veut juste savoir quelle flèche choisir pour optimiser son patator.

alors,il en essaye plusieurs, et il analyse les résultats.

je trouve qu'il a pas mal encadré ses essais, et que c'est assez logique comme méthode et que les résultats son cohérents.

je te soupsonne d'avoir pas mal de chiffres concernant les tirs avec sandows?, si tu veux bien nous en faire une petite synthèse, ce serait au top !!!

[luc]

il y a 20 minutes, marc o a dit :

Luc,des trous dans des bidons pleins de sable, c'est pas des hypothèses ...

on peut etre critique,mettre tout en doute, mais là,le gars, il vend rien, il veut juste savoir quelle flèche choisir pour optimiser son patator.

alors,il en essaye plusieurs, et il analyse les résultats.

je trouve qu'il a pas mal encadré ses essais, et que c'est assez logique comme méthode et que les résultats son cohérents.

je te soupsonne d'avoir pas mal de chiffres concernant les tirs avec sandows?, si tu veux bien nous en faire une petite synthèse, ce serait au top !!!

Je ne le juge pas, il a fait ce qu'il pensait juste sans nul doute, c'est super en soit et précieux en tant qu'indication.?

Toutefois les essais sont réalisés par des tirs réalisés par un bonhomme dans un milieu naturel et j'y vois là une foule de variables plus longue que le bras. Ces variables d'un tir à l'autre ne peuvent que traduire une tendance.

Le même exercice dans une piscine pompe éteinte, fusil fixé sur un chevalet réglé de niveau avec angle et emplacement déterminé, pas de tir/cible sur un plan horizontal, masse cible d'une fois et demi l'énergie max possible du fusil, capacité du fusil mesuré ... Et là oui je peux exprimer un résultat rigoureux        

[marc o]

Luc tu es fidèle a toi meme, la rigueur dans la méthode et dans les chiffres. je  te comprends, mai je me contente de bien moins et de valeurs approchées.

pour tirer en milieu naturel,ça m'a suffit largement jusqu'a présent.

Mais,comme toi, je peux calculer,mesurer et rester précis, c'est juste un choix,  mais tu savais déja tout çà?.

[luc]

Il n'y a pas concurrence loin sans faut, chacun choisi et quelque soit ton chemin j'aurais tout autant de plaisir à partager avec toi un instant de liberté marin  ?

Les chiffres occupent l'esprit quand tu es bloqué et comme j'ai eu une année compliqué pour ma santé ...

[dom85]

Il y a 13 heures, thearthur a dit :

Je vous ai trouvé ça:

http://www.technicaspearguns.com/simulator.html

Désolé #dom85 c'est de l'anglais ...

Ah!!!! Merci Thearthur. Je vais le placer dans les tutos de bricolage à nouveau

J'arrive à me débrouiller avec reverso.

 

 

 

 

Non seulement il est impeccable, mais confirme exactement mes distances de tir pour mes arbalètes, dont certains avaient mis en doute les distances de tir.

Mon 3 sandows(18mm en coef 370) en 1.50m(flèche de 7.5mm) de tube traverse bien un poisson de 45cm d'épaisseur(une carangue de 40kg environ) à 6m de la pointe mais pas à 7m

le second fusil est mon double sandows de 18, coef 370 aussi mais en 140(flèche de 7mm) et lui perd presque  3m de portée pour le même poisson

 

[marc o]

Il y a 4 heures, django leblanc a dit :

Bonjour à tous

 

Un de mes amis voulait un gros flingue simple  à 9 sandows flèche de 12.5 mm, Grace à lui ( surtout lui ), on a repris le système de calcul du "dynamic spine calculator de stu miller" que nous nous servons en archerie et que l'on a adapté aux nouvelles mesures, 

Après avoir poussé aux max un gros denton ( 145 cm de poussée, flèche 8.5mmx180 ) nous avions notre base de référence dans le supportable à éviter de dépasser pour ne pas craindre le tir. 

Plus la mesure d'EC ( énergie cinétique ) monte plus le recul est violent, arrivé à un compromis nous avons utilisé la règle de 3.

J'ai plus la photo du flingue mais il faisait 1.80m flèche 12.5x2.10, 9 sandows 16mm, ça se rapprochait bien d'un steve alexander sans la peur au ventre, quoi que .......

 

 

 

ha oui,je comprends mieux ta remarque !

créer un lance missile pareil demande un peu de calcul, rien que la flèche coute plus cher que mon fusil .

et ça a marché? pas de blessure , pris un poisson ou un cétacé ?

[luc]

Il y a 5 heures, django leblanc a dit :

Bonjour à tous

Un de mes amis voulait un gros flingue simple  à 9 sandows flèche de 12.5 mm, Grace à lui ( surtout lui ), on a repris le système de calcul du "dynamic spine calculator de stu miller" que nous nous servons en archerie et que l'on a adapté aux nouvelles mesures, 

Après avoir poussé aux max un gros denton ( 145 cm de poussée, flèche 8.5mmx180 ) nous avions notre base de référence dans le supportable à éviter de dépasser pour ne pas craindre le tir. 

Plus la mesure d'EC ( énergie cinétique ) monte plus le recul est violent, arrivé à un compromis nous avons utilisé la règle de 3.

J'ai plus la photo du flingue mais il faisait 1.80m flèche 12.5x2.10, 9 sandows 16mm, ça se rapprochait bien d'un steve alexander sans la peur au ventre, quoi que .......

Merci Django, constat commun ?

Le 03/01/2021 à 19:14, luc a dit :

... Aussi je pense que cela se traduit par:

Sur nos fusils la force s'ancre sur la masse la plus élevée (l'inertie la plus forte), pour s'exprimer sur la masse la plus faible = si la masse la plus forte est la flèche, la force (représenté par l'énergie emmagasiné par les sandow) peut s'exercer sur le fusil. D'ailleurs même si la masse la plus forte est le fusil une quantité de force lui sera proportionnellement impacté à concurrence d'avoir atteint un encrage supérieur à l'énergie maximum atteignable en cette extrémité. 

Et ce quelque soit la prise en main. Par contre le ressenti sera le fruit de l'amortissement de cette énergie par la qualité de la prise en main (qualité du verrouillage = rajout d'un supplément d'encrage corporel). La qualité de cette prise en main pourra permettre une plus forte assise de la force depuis le fusil ayant pour conséquence moins de dissipation (dissipation de l'énergie en son endroit = choc et vibration corporel), aussi cette quantité non dissipé sur l'assise ainsi renforcé sera retransférée en équivalent de force à l'autre extrémité, soit la flèche devenu la masse la plus faible. 

Sachant qu'il est tout a fait illusoire de vouloir compenser par l'excellence d'un verrouillage de prise en main au delà d'une certaine énergie (variable en fonction de chacun).

Ce qui fait le mauvais rendement de ces systèmes 

Concernant le système "dynamic spine calculator de stu miller" avez vous eu besoin faire de grosse adaptation ?

[hardy.ch2@numericable.fr]

Le 04/01/2021 à 19:43, marc o a dit :

sympa ce calculateur. Merci Theartur !

je le trouve modeste pour les vitesses ce flèches et très optimiste sur la portée/pénétration a longues distances.(ça dépend surtout de ce qu'il faut pénétrer...)

Mais je n'ai pas les moyens de mesurer les perfs vitesse des tirs sous marins, donc c'est mieux que rien.

je me suis amusé a évaluer les configurations de Hardy, c'est flagrant pour le recul !

donc, Hardy,si tu nous suit , rentre les données de tes 2 flingues dans le calculateur et donne les résultats svp !

j'ai aussi rentré mon simple 20mm contre du double 14 mm équivalent: perfs idem, mais recul bien supérieur en double, ça confirme mes sensations (très anciennes).

Intéressant mais je n'arrive pas à trouver l'info des coef d'étirement de mes sandows (mono-brin Omer Perfomer 2 en D14 et Omer a visser en D18 longueur 21cm)

[marc o]

il y a 2 minutes, hardy.ch2@numericable.fr a dit :

Intéressant mais je n'arrive pas à trouver l'info des coef d'étirement de mes sandows (mono-brin Omer Perfomer 2 en D14 et Omer a visser en D18 longueur 21cm)

justement,je bidouile le calculateur aussi.

j'ai retré les données de mes 2 fusils 75, c'est sympa.

il faut que tu mesures : 

-la longueur de tes sandows bien alignés le long de la flèche, sur un seul coté entre ta ligature et le trou/ pas de vis de la tete.

-dans la meme position, la distance entre l'obus et le dernier cran de ta flèche.

-également la longueur de flèche entre le talon et la tete.

[marc o]

personne n'a joué avec le calculateur?

j'ai testé avec mes principaux fusils,tous en simples sandows,  et j'ai fait varier les diametres des flèches de 6.35 a 7 mm

bilan:

ce calculateur affecte énormément d'energie dans le recul, qu'il lie directement au poids du fusil: j'arrive avec mon carbone 82 et mes 90 alu a quasiment autand d'energie de recul que pour la flèche. (ça me parrait disproportionné).

il montre ce que je dis depuis longtemps, les perfs des 90 et des 75 se valent, a effort de chargement équivalent.

l'énergie pour la flèche baisse avec l'augmentation du diametre, tout comme sa vitesse(encore plus),(c'est pour ça que je n'ai plus depuis longtemps de flèches de 7mm pour mes sandows).

plus le diametre de flèche est petit,plus la pénétration est forte. ça, c'est logique aussi.

si quelqu'un a des mesures de vitesses de fléches mesurées(chrony, mesures chronométrées de tirs a 120 fps...) avec la configuration du flingue, ce serait top pour se rendre compte du réalisme de ce calculateur.

 

[Ch'ti max]

il y a 7 minutes, marc o a dit :

quasiment autand d'energie de recul que pour la flèche. (ça me parrait disproportionné).

Action /réaction ! Tu tends tes sandows, tu mets la flèche dans un étau, et t'appuies sur la détente...* Je te conseille de ne pas rester derrière la crosse. 

 

 

 

(* note pour les Trumpistes:c'est une blague ! Ne tentez pas l'expérience !) 

[marc o]

yes Ch'timax, çavapartir comme ça !

en gros,ce calculateur mesemble oublier qu'il y a un gars (une fille ?) qui tient la crosse.

c'est un peu comme si les tirs avaient lieu sans tenir le flingue... un pur calcul théorique, du pur labo sans tenir compte de l'humain( qui la a une grande importance).

mais peut etre me trumpje.

[thearthur]

Il y a 3 heures, marc o a dit :

yes Ch'timax, çavapartir comme ça !

en gros,ce calculateur mesemble oublier qu'il y a un gars (une fille ?) qui tient la crosse.

c'est un peu comme si les tirs avaient lieu sans tenir le flingue... un pur calcul théorique, du pur labo sans tenir compte de l'humain( qui la a une grande importance).

mais peut etre me trumpje.

 En quoi est-ce problématique ?

C'est justement la meilleure façon d'avoir des données objectives.

 

Une petite vidéo de RA:

 

 

 

 

[marc o]

Il y a 5 heures, thearthur a dit :

 En quoi est-ce problématique ?

C'est justement la meilleure façon d'avoir des données objectives.

 

Une petite vidéo de RA:

 

 

 

 

c'est un problème car le flingue ne tire pas tout seul ! enfin normalement, sinon,c'est dangereux.

si ce calculateur est concu comme ça, les vitesses de flèches et donc les pénétrations sont largement faussées par rapport a un tir en condition réelle.

c'est ce que je pense,car il trouve une pénétration de 15,6 cm a 2 metres pour mes 75 alors que j'ai traversé le double régulierement.

 

[dom85]

Il y a 1 heure, marc o a dit :

c'est ce que je pense,car il trouve une pénétration de 15,6 cm a 2 metres pour mes 75 alors que j'ai traversé le double régulierement.

 

A 2m je traversais sans soucis des maigres de 20kg avec un 75(mais pas de 30kg) avec un sandow de 20mm. Un maigre de 20kg ça fait environ oui 30cm de diamètre. Et ce n'est pas un coup de cul, j'en ai fait au moins une dizaine entre 14 et 20kg avec ce 75

[thearthur]

il y a 46 minutes, marc o a dit :

c'est un problème car le flingue ne tire pas tout seul ! enfin normalement, sinon,c'est dangereux.

si ce calculateur est concu comme ça, les vitesses de flèches et donc les pénétrations sont largement faussées par rapport a un tir en condition réelle.

c'est ce que je pense,car il trouve une pénétration de 15,6 cm a 2 metres pour mes 75 alors que j'ai traversé le double régulierement.

 

Je ne comprends pas le lien avec ta remarque précédente qui évoquait le recul, pas la pénétration. Et quel rapport entre pénétration et de la flèche et le chasseur ?

[marc o]

il y a 41 minutes, thearthur a dit :

Je ne comprends pas le lien avec ta remarque précédente qui évoquait le recul, pas la pénétration. Et quel rapport entre pénétration et de la flèche et le chasseur ?

c'est très simple:

tu charges ton fusil : tu accumule de l'energie.

tu tires: tu la libère ... mais comment ?

une part pour la flèche, l'autre pour le fusil,qui recule.

si le fusil est fixé a un mur, c'est 100 % de l'energie pour la flèche.

si le fusil est libre, c'est comme sur le calculateur.

si tu tiens le fusil a la main( comme d'hab), il recule peu, donc la flèche reçoit plus d'energie.

elle est donc plus rapide et donc plus penetrante.

[luc]

Il y a 4 heures, marc o a dit :

c'est un problème car le flingue ne tire pas tout seul ! enfin normalement, sinon,c'est dangereux.

si ce calculateur est concu comme ça, les vitesses de flèches et donc les pénétrations sont largement faussées par rapport a un tir en condition réelle.

c'est ce que je pense,car il trouve une pénétration de 15,6 cm a 2 metres pour mes 75 alors que j'ai traversé le double régulierement.

 

Je rejoint Antoine sur le côté objectif sans le bonhomme, c'est je pense indispensable d'avoir cette approche. 

Pour exemple, tu ne mesures pas la puissance d'une voiture sur les chronos d'un bonhomme

Cela n'empêche en aucune façon que suivant le bonhomme qui l'a conduit les résultats sur un circuit seront différent et c'est justement du fait de cette variable humaine que le résultat n'aurait pas de sens pour l'évaluation de l'outil.

La variable "humain" interviendra pour le coté ergo de la conception.   

[luc]

Il y a 3 heures, dom85 a dit :

A 2m je traversais sans soucis des maigres de 20kg avec un 75(mais pas de 30kg) avec un sandow de 20mm. Un maigre de 20kg ça fait environ oui 30cm de diamètre. Et ce n'est pas un coup de cul, j'en ai fait au moins une dizaine entre 14 et 20kg avec ce 75

Je ne crois pas que l'on puisse faire une évaluation sur ce genre d'approche (qui reste un fort bon indicateur)

Tu as tellement de variables:

1. Les 2 m, était ce 2m juste ou 2m 20 ou 1m 90 ou ...
2. Les maigres de 20 kg étaient-ils tous rigoureusement similaire ou 19kg ou 15 kg
3. L'épaisseur à l'endroit de la pénétration était-elle rigoureusement la même 30cm sur chacune de tes victimes ou 28cm ou 25 cm
4. L'angle de pénétration similaire ??
5. La densité à l'endroit de la pénétration similaire, tête, partie molle ...  ?
6. La victime en mouvement ou pas ?
7. L'angle de ton tir était-il similaire sur chaque tir, plongeant, montant ??
8. Ton empoignement ??
9. Ton alignement coude épaule ...
10. Tes sandows 20mm ou 20,5 ou 22 ou même 23 ...
11. Tes sandows quel en étaient la section vrais ...
12. Quand tu dis entre 14kg et 20 kg, tu obtenais la même pénétration ???
13. ...   

Ne penses tu pas que l'on fasse le grand écart en se basant sur cela ? 

[luc]

Il y a 3 heures, marc o a dit :

c'est très simple:

tu charges ton fusil : tu accumule de l'energie.

tu tires: tu la libère ... mais comment ?

une part pour la flèche, l'autre pour le fusil,qui recule.

si le fusil est fixé a un mur, c'est 100 % de l'energie pour la flèche.

si le fusil est libre, c'est comme sur le calculateur.

si tu tiens le fusil a la main( comme d'hab), il recule peu, donc la flèche reçoit plus d'energie.

elle est donc plus rapide et donc plus penetrante.

MarcO, je pense que c'est un peu différent.

Le recul du fusil sera le même mais là ou cela diffère par rapport à un fusil en pleine eau, c'est que le mur aura une force de résistance bien supérieur à opposer à celle du recul ayant pour effet de permettre un appuis (résultante des forces en présence) à l'expression de cette énergie à l'autre bout du sandow. 

Le résultat sera comme tu le dis de redistribuer l'énergie sur la flèche mais une certaine partie en sera absorbé par les matériaux, les angles, les tolérances ... et dans le cas d'un humain le choc pourra être absorbé et non redistribué mais dans tous les cas même avec la meilleur technique une grande partie de l'énergie sera dissipé 

Ce qui explique, comme tu le dis justement, que en fonction de l'empoignement de chacun il y aura autant de résultat possible que de tireur et je rajoute: que pour un même tireur il puisse y avoir autant de résultat que de tir

Moins un fusil à de recul, meilleur est son rendement. Charge à l'utilisateur d'exploiter l'intégralité du potentiel ou pas      

Je ne sais pas ce qu'il y a comme calcul derrière le calculateur mais l'idée de ne pas intégrer le bonhomme me semble être la bonne orientation  

[Ch'ti max]

Il y a 1 heure, luc a dit :

L'épaisseur à l'endroit de la pénétration était-elle rigoureusement la même 30cm sur chacune de tes victimes ou 28cm ou 25 cm

Rocco aurait répondu :"ça dépend si j'suis en forme" ?.  (traduction approximative de l'italien) 

 

[sub sniper]

il y a 14 minutes, Ch'ti max a dit :

Rocco aurait répondu :"ça dépend si j'suis en forme" ?.  (traduction approximative de l'italien) 

 

[marc o]

Luc,je comprends tout ce que tu explique .

le problème avec ce calculateur,c'est que cela devient indicatif au lieu de s'approcher de la réalité comme si c'etait un humain qui tirait. Et c'est bien la le but, approcher la réalité.

Pour moi, c'est une étape,pas un aboutissement ce calculateur, mais un simple coeficient et il peut devenir plus réaliste des conditions de chasse.

Je doute quand meme des vitesses affichées a partir de 3 metres, elles baissent pas vite, c'est pas cohérent avec mes observations, a moins que ce ne soit du tir sans fil... "détail" qui pese beaucoup dans les perfs de nos armes, et qui n'entrerais pas en compte peut ètre dans ce calculateur?

 

[luc]

il y a 56 minutes, marc o a dit :

Luc,je comprends tout ce que tu explique .

le problème avec ce calculateur,c'est que cela devient indicatif au lieu de s'approcher de la réalité comme si c'etait un humain qui tirait. Et c'est bien la le but, approcher la réalité.

Pour moi, c'est une étape,pas un aboutissement ce calculateur, mais un simple coeficient et il peut devenir plus réaliste des conditions de chasse.

Je doute quand meme des vitesses affichées a partir de 3 metres, elles baissent pas vite, c'est pas cohérent avec mes observations, a moins que ce ne soit du tir sans fil... "détail" qui pese beaucoup dans les perfs de nos armes, et qui n'entrerais pas en compte peut ètre dans ce calculateur?

 

Si ce calculateur est porté par des calculs correct, cela représente la réalité du matériel,

Il est fort compliqué d'intégrer la foultitude de variables liées à l'empoignement aléatoire de l'arme.

Tu ne peux pas faire un calculateur avec la variable humain sauf à ce que cela ne correspondre qu'a un seul humain et sujet à non répétabilité    

Un coefficient pourrait être une option complémentaire mais sur qu'elles valeurs constantes l'établir ?

Nous pourrions toutefois exprimer une deuxième extrêmes fiable et constante pour établir une plage de performance possible: considérer le fusil comme stable (similaire à ce que je préconise pour les comparatifs à savoir un chevalet de tir ex à adapter (lest + niveau ...) :   

Ainsi les performance se situent obligatoirement entre ces deux valeurs (pleine eau libre et fixe) mais impossible de définir les intermédiaires autrement que dans le subjectif.

Personnellement je doute aussi que les formes des courbes aient cet aspect ... même sans fil ? (coefficient de planage, profil de pénétration, écoulement, trainée, Archimède ...)  

[luc]

Il y a 14 heures, thearthur a dit :

 En quoi est-ce problématique ?

C'est justement la meilleure façon d'avoir des données objectives.

 

Une petite vidéo de RA:

 

Du coup ta vidéo n'est pas objective, c'est un bonhomme qui tient les fusils ?

[thearthur]

il y a 7 minutes, luc a dit :

Du coup ta vidéo n'est pas objective, c'est un bonhomme qui tient les fusils ?

?

J'aurais du les poster séparément, la vidéo montre l'impact du recul sur 2 fusils de masse différentes, c'est tout. Juste de quoi faire parler ?

[luc]

Tu as une idée du chevalet ci-avant, pour faire suite ? 

[thearthur]

il y a 43 minutes, luc a dit :

Tu as une idée du chevalet ci-avant, pour faire suite ? 

j'ai vu, quand je pourrais voir mes camarades de jeux aquatiques ...

[dom85]

Il y a 7 heures, luc a dit :

Je ne crois pas que l'on puisse faire une évaluation sur ce genre d'approche (qui reste un fort bon indicateur)

Tu as tellement de variables:

1. Les 2 m, était ce 2m juste ou 2m 20 ou 1m 90 ou ...
2. Les maigres de 20 kg étaient-ils tous rigoureusement similaire ou 19kg ou 15 kg
3. L'épaisseur à l'endroit de la pénétration était-elle rigoureusement la même 30cm sur chacune de tes victimes ou 28cm ou 25 cm
4. L'angle de pénétration similaire ??
5. La densité à l'endroit de la pénétration similaire, tête, partie molle ...  ?
6. La victime en mouvement ou pas ?
7. L'angle de ton tir était-il similaire sur chaque tir, plongeant, montant ??
8. Ton empoignement ??
9. Ton alignement coude épaule ...
10. Tes sandows 20mm ou 20,5 ou 22 ou même 23 ...
11. Tes sandows quel en étaient la section vrais ...
12. Quand tu dis entre 14kg et 20 kg, tu obtenais la même pénétration ???
13. ...   

Ne penses tu pas que l'on fasse le grand écart en se basant sur cela ? 

Tu fais encore dans le coupage de cheveu en 4

L'expérience, il n'y a que ça de vrai, les tableaux fictifs c'est joli pour les intellectuels,même lorsqu'ils confirment le terrain, mais le quidam ce qui l'interresse c'est la réalité du terrain, pas du bla bla.

Un 75 equipé d'un sandow de 20 avec un bon coef de 3.5 par exemple, ça traverse des maigres jusque 20kg à chaque coups à 2m, point barre

Après, tu en fais ce que tu veux, tu peux chipoter, tergiverser si ça te fait plaisir

[luc]

il y a 8 minutes, dom85 a dit :

Tu fais encore dans le coupage de cheveu en 4

L'expérience, il n'y a que ça de vrai, les tableaux fictifs c'est joli pour les intellectuels,même lorsqu'ils confirment le terrain, mais le quidam ce qui l'interresse c'est la réalité du terrain, pas du bla bla.

Un 75 equipé d'un sandow de 20 avec un bon coef de 3.5 par exemple, ça traverse des maigres jusque 20kg à chaque coups à 2m, point barre

Après, tu en fais ce que tu veux, tu peux chipoter, tergiverser si ça te fait plaisir

Il est nullement question de coupage de cheveux.

Si un pot te dis je connais un bon spot et qu'il te dise par expérience:

- c'est par là 

- c'est loin

- c'est vachement profond  

- c'est en France 

Tu comprends quoi ?

Tu vas ou ?

Tu prends combien d'essence ?

Tu imagines chasser à quel profondeur ?

[marc o]

une suggestion pour rapprocher les tests chevalet, ou banc de tir:

un fusil et trois gus de gabarits différents, une cible qui encaisse pour mesurer la penetration type polystyrène extrudé.

quelques séries de tirs, on fait la moyenne , puis on leste le chevalet pour qu'il corresponde a cette moyenne.

bon,ça va tester les perfs intrinsèques de puissance et précision sans prendre en compte la dureté de la detente, la maniabilité, la prise au courant, l'équilibre de l'arme, la prise en main...enfin, tout ce qui contribue a faire que c'est optimal ou pas?( ce coté humain des mesures globales, de ressenti, subjectif).

[luc]

il y a une heure, marc o a dit :

une suggestion pour rapprocher les tests chevalet, ou banc de tir:

un fusil et trois gus de gabarits différents, une cible qui encaisse pour mesurer la penetration type polystyrène extrudé.

quelques séries de tirs, on fait la moyenne , puis on leste le chevalet pour qu'il corresponde a cette moyenne.

bon,ça va tester les perfs intrinsèques de puissance et précision sans prendre en compte la dureté de la detente, la maniabilité, la prise au courant, l'équilibre de l'arme, la prise en main...enfin, tout ce qui contribue a faire que c'est optimal ou pas?( ce coté humain des mesures globales, de ressenti, subjectif).

Concernant les gabarits différents ..., je ne crois pas que cela est du sens, le chevalet doit être lester avec une masse minimum de une fois et demi la valeur équivalente à la puissance max possible du fusil.

Ex: si un fusil peut développer 40kg de poussée, je vais coller 60kg sur le banc (principe des 1,5 le nominal)

Lester moins va t'enlever une part de marge de certitude de non glissement. 

Lester plus ne pourra rien t'apporter d'autant que le chevalet est équipé de patin permettant une adhérence de son poids réelle largement supérieur en comparaison du poids apparent d'un gus de 120 kg.

Concernant les critères subjectifs et ressentis c'est la même chose pour tout ce que tu peux avoir à acheter.

Pour autant quand tu achètes une voiture, te priveras-tu des données techniques sous prétexte que tu pourrais ne pas aimer la couleur? 

Tu choisis les objets d'après de nombreux critères dont certains sont technique mais tu ne détermines pas les valeurs techniques de façon subjectives.

C'est pour cela que l'on essais les produits que l'on sélectionne d'après les données techniques   

[marc o]

j'ai du mal m'exprimer sur le parametrage du chevalet:

serie de tirs humains , puis lestage du chevalet pour atteindre la meme penetration que la moyenne des tirs humains.

je te rejoins sur le subjectif , la couleur, la forme , mais la prise en main ,la maniabilité, difficile de traduire en chiffres.

 

je suis quand meme étonné que personne n'ai remarqué le degrès d'affectation du recul de ce calculateur.

j'ai rentré les données de mon 90 alu très basique et standard et je me retouve avec  100 joules pour la fleche et 92 joules de recul (donc pour le fusil).

grosso modo,le fusil pese 2 fois le poids de la flèche. je ne comprends pas que l'on puisse attribuer autand de recul a l'arme 2 fois plus lourde que a son projectile.

 33% pour le flingue et 67% pour la flèche me parraissent appropriés.

On peu chercher la précision ultime, mais si on utilise une formule fausse,c'est bien pire que de l'approximation.

 

j'ai rentré aussi mon josgun en 75 , et la ,115 joules pour la flèche et 56 pour le flingue , c'est déja plus réaliste (c'est là que j'ai compris qu'il s'agissait surement de tirs non tenus ou pas de tirs du tout)

comme je ne voit pas de difference entre le josgun 75 et mon vieux marlin 28 que j'utilise depuis 30 ans en terme de vitesse de flèche, portée utile et pénétration, j'ai  rentré ses données: 97 joules pour la flèche et 75 pour le recul.

 

j'en conclus que la proportion attribuée au recul est très exagérée pour les fusils légers , et plus réaliste sur les bois.

 

[luc]

il y a 5 minutes, marc o a dit :

serie de tirs humains , puis lestage du chevalet pour atteindre la meme penetration que la moyenne des tirs humains.

je te rejoins sur le subjectif , la couleur, la forme , mais la prise en main ,la maniabilité, difficile de traduire en chiffres.

Pourquoi vouloir te priver de la valeur réel de l'outil, tu peux effectuer la mesure vrais du rendu outil, cela te permet ensuite de comparer plusieurs outils.

A l'issus rien ne t'empêche d'appliquer aux résultats ce fameux coefficient "de subjectivité" car la prise en main est difficilement traitable 

mais l'hydrodynamisme peut se calculer bien que complexe et n'écarte pas le côté ressenti  

[luc]

il y a 23 minutes, marc o a dit :

je suis quand meme étonné que personne n'ai remarqué le degrès d'affectation du recul de ce calculateur.

j'ai rentré les données de mon 90 alu très basique et standard et je me retouve avec  100 joules pour la fleche et 92 joules de recul (donc pour le fusil).

grosso modo,le fusil pese 2 fois le poids de la flèche. je ne comprends pas que l'on puisse attribuer autand de recul a l'arme 2 fois plus lourde que a son projectile.

 33% pour le flingue et 67% pour la flèche me parraissent appropriés.

On peu chercher la précision ultime, mais si on utilise une formule fausse,c'est bien pire que de l'approximation.

Je partage ton point de vue 

[dom85]

Tu prends un vieux Riffe par exemple avec 5 sandows, le genre de truc à te péter le poignet à tous les coups, personne ne pouvait le tenir.(une relation s'est retrouvée avec 5 broches dans le poignet sur un simple 3 sandows)

Tu lui adjoins 2 wings de 3kg et les 3/4 du recul sont absorbés. Impossible à quantifier , seule l'expérience a permis ce résultat, pas les calculs. Au départ ne sachant pas trop pourquoi le recul était absorbé, les wings étaient posés à l'envers, avant de comprendre qu'en les retournant ça augmenter bien mieux leur efficacité

Wong, a aussi trouvé la parade sur ses mixtes carbone/bois en augmentant exagérément la taille du fut après la poignée ce qui revient au même principe que les wings mais en ayant un fusil nettement plus profilé et maniable du coup que les énormes poutres Riffe

[luc]

Il y a 12 heures, dom85 a dit :

Tu prends un vieux Riffe par exemple avec 5 sandows, le genre de truc à te péter le poignet à tous les coups, personne ne pouvait le tenir.

J'ai été confronté à cette problématique, il y a fort longtemps quand j'ai voulu m'équiper exo.

J'ai commencé par un teaksea azimuth  3x16 (qui n'ont jamais fait 16 de section matière, comme tous les sandows du marché) que j'ai revendu après 1ans d'essais (Espagne, Corse, Cap vert ...). J'y trouvais déjà beaucoup trop de recul. Je parlerais même pas de ceux qui ont suivi, aucun plaisir à utiliser ces fusils, voir même une certaine anxiété     

Il y a 12 heures, dom85 a dit :

...Tu lui adjoins 2 wings de 3kg et les 3/4 du recul sont absorbés. Impossible à quantifier , seule l'expérience a permis ce résultat, pas les calculs. Au départ ne sachant pas trop pourquoi le recul était absorbé, les wings étaient posés à l'envers, avant de comprendre qu'en les retournant ça augmenter bien mieux leur efficacité

Wong, a aussi trouvé la parade sur ses mixtes carbone/bois en augmentant exagérément la taille du fut après la poignée ce qui revient au même principe que les wings mais en ayant un fusil nettement plus profilé et maniable du coup que les énormes poutres Riffe

Pourquoi faire de tel fusils ??? ou l'énergie mise en œuvre ne se traduit pas uniquement en Joules pour la flèche ?? 

Pourquoi ne pas calculer le besoin d'énergie source système ??  Les pré études d'avant conception, dans ce domaine, sont-elles le fruit de l'expérience ? 

Cette expérience établie t-elle de devoir créer un système dont la puissance est défini au ressenti qui "peux le plus, peux le moins" sans en calculer le besoin, ni mesurer le résultat ?    

Ce produit issus d'une très grande expérience étant mis en œuvre, engendre un défaut de conception majeur pour la sécurité de l'utilisateur (blessures graves à sérieuses) et de destination (ne permet pas l'exploitation pleine de l'outil).

La réaction des concepteurs et des utilisateurs, basée sur l'expérience, aboutie à absorber le surcroit d'énergie, mal dirigée, au travers d'un système additionnel alourdissant et abaissant la maniabilité (wings) dont la seule raison d'être sera de dissiper l'excédant d'énergie inutile venant d'être produite.

Le calcul en prés études aurait probablement permis de ne pas voir la naissance de ces incohérences lors du dimensionnement du système. Autour de la table nous aurions eu très certainement des sachants utilisateurs de grande expérience mettant en garde contre ce phénomène. Cette alerte aurait permis de prendre en compte cette variable dans le cahier des charges afin de définir, par le calcul, un concept Ad hoc (juste calibre de la puissance exploitable par le système architecture et projectile, diriger le vecteur de force pour et uniquement pour le projectile, renseigner l'utilisateur sur la puissance délivrable par l'outil ...). Ce produit ainsi né aurait fait l'objet de mesures et de protocoles d'essais labo et live accompagné de compte rendu de perception (ressenti), sur format exploitable QCM établis.  

[dom85]

Il y a 50 ans Riffe était un précurseur et c'est sur son expérience qu'il a bâti ses fusils, de façon empirique, certes, mais les seuls qui fonctionnaient à l'époque sur le tout gros, sans aucune étude. Il a beaucoup été imité ensuite(comme Alemani de nos jours) et ses fusils restent tout de même une référence, quoique tu en dises.

Les Alémani c'est l'inverse, construits sur des bases récentes,pensées, calculées et réussies, mais à quel prix?C'est pas pour ma bourse..

Les Wongs , dans un tout autre style, sont aussi des fusils réfléchis, étudiés et réussis(pas tous selon Z1....) Adzhoo ne jure que par ce fusil et vu ses résultats avec plus de 60 thons albacores sortis à l'heure actuelle, c'est aussi une belle réussite. Son expérience aussi favorise ce score, pas que le fusil.

De toute façon, un fusil quel qu'il soit avec un branquignole derrière la poignée, restera une pétoire, une escopette disait mon grand-père. On peut sortir un marlin de 250kg avec un Riffe comme avec Wong, c'est selon le type qui tire les 90% de la réussite, on l'a vu avec des vidéos de marseillais novices et les pertes engendrées et le fond des océans est jonché de fusils / flèches perdus la plupart du temps par betises

[thearthur]

Il y a 22 heures, marc o a dit :

j'ai du mal m'exprimer sur le parametrage du chevalet:

serie de tirs humains , puis lestage du chevalet pour atteindre la meme penetration que la moyenne des tirs humains.

je te rejoins sur le subjectif , la couleur, la forme , mais la prise en main ,la maniabilité, difficile de traduire en chiffres.

 

je suis quand meme étonné que personne n'ai remarqué le degrès d'affectation du recul de ce calculateur.

j'ai rentré les données de mon 90 alu très basique et standard et je me retouve avec  100 joules pour la fleche et 92 joules de recul (donc pour le fusil).

grosso modo,le fusil pese 2 fois le poids de la flèche. je ne comprends pas que l'on puisse attribuer autand de recul a l'arme 2 fois plus lourde que a son projectile.

 33% pour le flingue et 67% pour la flèche me parraissent appropriés.

On peu chercher la précision ultime, mais si on utilise une formule fausse,c'est bien pire que de l'approximation.

 

j'ai rentré aussi mon josgun en 75 , et la ,115 joules pour la flèche et 56 pour le flingue , c'est déja plus réaliste (c'est là que j'ai compris qu'il s'agissait surement de tirs non tenus ou pas de tirs du tout)

comme je ne voit pas de difference entre le josgun 75 et mon vieux marlin 28 que j'utilise depuis 30 ans en terme de vitesse de flèche, portée utile et pénétration, j'ai  rentré ses données: 97 joules pour la flèche et 75 pour le recul.

 

j'en conclus que la proportion attribuée au recul est très exagérée pour les fusils légers , et plus réaliste sur les bois.

 

Il y a un élément important qui, a mon avis, n'est pas pris en compte dans le calculateur, c'est le milieu dans lequel le tir est réalisé : l'eau est 1000 fois plus dense que l'air. Et une bonne partie du recul va être absorbé par l'eau.

[luc]

Il y a 1 heure, dom85 a dit :

Il y a 50 ans Riffe était un précurseur et c'est sur son expérience qu'il a bâti ses fusils, de façon empirique, certes, mais les seuls qui fonctionnaient à l'époque sur le tout gros, sans aucune étude. Il a beaucoup été imité ensuite(comme Alemani de nos jours) et ses fusils restent tout de même une référence, quoique tu en dises.

Les Alémani c'est l'inverse, construits sur des bases récentes,pensées, calculées et réussies, mais à quel prix?C'est pas pour ma bourse..

Les Wongs , dans un tout autre style, sont aussi des fusils réfléchis, étudiés et réussis(pas tous selon Z1....) Adzhoo ne jure que par ce fusil et vu ses résultats avec plus de 60 thons albacores sortis à l'heure actuelle, c'est aussi une belle réussite. Son expérience aussi favorise ce score, pas que le fusil.

De toute façon, un fusil quel qu'il soit avec un branquignole derrière la poignée, restera une pétoire, une escopette disait mon grand-père. On peut sortir un marlin de 250kg avec un Riffe comme avec Wong, c'est selon le type qui tire les 90% de la réussite, on l'a vu avec des vidéos de marseillais novices et les pertes engendrées et le fond des océans est jonché de fusils / flèches perdus la plupart du temps par betises

Je ne pense pas avoir porté quelque jugement que se soit sur tel ou tel marque 

Et nous partageons également sur le fait qu'un fusil non utilisé reste un objet qui prend la poussière et également que c'est l'individu qui permet la capture avec (et quelque soit) ou sans fusil.

Donc ce n'est pas l'arme qui fait la capture, aussi je ne peux évaluer la performance de l'arme au nombre ou à la qualité des prises réalisées. Par conséquence pour établir la valeur ou comparer l'outil je dois le faire en illuminant tous les paramètres humains.

Le rendement de l'outil est le bilan des forces (mécanique) engagées  comme pour un moteur contrairement au rendement du chasseur qui correspond au ressources engagés (expérience, engagement, temps, fatigue, argent ...) pour un nombre de prises.

Ce que j'exprime est de mon point de vue du calcul et de la mesure: le mauvais rendement des systèmes à sandows et des conceptions non efficientes. Avec plus ou moins de réussite (conception) en fonction des marques ou des assemblages mixtes réalisé

[thearthur]

il y a 4 minutes, thearthur a dit :

Il y a un élément important qui, a mon avis, n'est pas pris en compte dans le calculateur, c'est le milieu dans lequel le tir est réalisé : l'eau est 1000 fois plus dense que l'air. Et une bonne partie du recul va être absorbé par l'eau.

Édit :

http://www.technicaspearguns.com/howdoesitwork.html

en lisant cette page on y apprend que pour le moment le recul calculé est un recul libre les prochains tests et essais intégrerons les effets du milieu.

[luc]

il y a 16 minutes, thearthur a dit :

Il y a un élément important qui, a mon avis, n'est pas pris en compte dans le calculateur, c'est le milieu dans lequel le tir est réalisé : l'eau est 1000 fois plus dense que l'air. Et une bonne partie du recul va être absorbé par l'eau.

Oui et pour le recul fusil, je doute qu'ils est intégré certains paramètres constituant les forces de résistance (du fusil), tel la viscosité des solides (surfaces en contacte avec la pellicule d'eau (adhérence)), angle d'incidence des masses vrais, densité et répartition des matériaux, angle de tir (impacte archiméde) ...  mais comme je ne connais pas ce qui se trouve derrière je ne peux dire