la physique pour les nuls

[Pacman65]

le problème n'est pas la Dom , tu comprends bien que si j'ai la flemme de détaillé une réponse j'ai encore bien moins le temps de donner un court de mécanique...et j'ajouterai que chacun son domaine. Le problème outre les inexactitudes qui ont été relevées par les membres qui ont pour but de clarifié et corrigé( c'est mieux d'apprendre une chose correcte) on été reçu de manière un peu condescendante....  ce qui est paradoxal quand on lit "Donc il est impossible de se comprendre si on emploi pas les mots exacts, et surtout si dans votre esprit vous les mélangez : force, puissance, énergie, résistance, poussée ….."   qui je suis désolé d'insisté mais que l'on se comprenne bien la force c'est en Newton et la puissance en Watt...

Bref je trouve dommage que tu te borne a ne pas prendre en compte les remarques pour que tout le monde progresse dans un "cour de physique" participatif. 

Personne ne dit qu'il y a tout a jeter dans ton travail... il y a des corrections a apporter  comme ça aurait été le cas de n'importe quel rédacteur

[VCTERIC]

          Dom,le flambeau il est passé depuis longtemps ! Pacman65 est ingenieur et a fait des etudes qui nous dépassent de loin toi et moi .Il m a beaucoup aidé au depart pour

faire mes fusils et les forces en présence ,et je n ai jamais eu a m en plaindre en plus de 10 ans de réalisation !😅

     Aprés comme je l ai expliqué Roisub le fait depuis trés longtemps ,c est surement pas pour rien .Aprés es ce que la différence sera grande entre une 7 et une 7,5 dans mon cas ? Non je ne pense pas et pas sure que je puisse voir une réelle différence sur la cible ,on verra bien .

    Par contre dans la pratique ,il est plus facile ,d une part de charger un fusil de 130 que de 150 et surtout plus simple de voyager avec des fleches de 150 que de 190 cm comme tu as pu toi meme le voir ! donc quoiqu il arrive et quelques soit le résultat ,les fleches longues auront tendances a disparaitre ,juste par le fait que cela devient de

plus en plus compliqué a voyager avec des bagages hors standard et comme tu l as dit ,ce n est pas vraiment fait pour tirer du bar !😅

    Pour le travail et les forces ,l energie emmagasinée c est l interet des rollers ou la fleche est accompagnée plus longtemps que sur un simple sandow(distance d étirement) ,apres tu as la force qui depend elle du sandow(coef,diametre ,et dureté ) et hop on est reparti !🤣

  

[Pacman65]

Eric , vos compétences en bricolage a toi et Dom dépassent largement les miennes ( je ne pratique pas) . Chaque personne à souvent un domaine de prédilection où il excelle (du moins je le fantasme comme ça). Je serais un éternel étudiant au vu de mon travail même si je suis plus dans la physique des décharges électriques et l'électronique de puissance entre autre.

Faire des erreurs c'est pas grave 

il est souvent bien compliqué de savoir évaluer ses compétences dans un domaine ... savoir que l'on en sait peu c'est déjà bien

 

 

 

[dom85]

Eric, Là je suis totalement d'accord avec toi sur ce point, c'est difficile pour voyager les grandes longueurs flèches et fusils. Pour ceux installer, les résidents, c'est plus simple

Pour le diamètre des flèches, l'augmentation d'épaisseur de 0.5mm n'a d'utilité que lorsqu'on est à la limite de la résistance de la flèche pour le syndrome de l'archer, mais on peut fortement le diminuer, voire totalement le supprimer(le syndrome) en mettant un guide flèche bien couvrant sur le coté, ce qui est très facile sur un bois

 

Pour Pacman, lorsqu'on me contredit, je cherche toujours en premier sur wiki, puis maintenant sur l'IA (qui maintenant donne en premier une réponse)pour savoir qui donne la bonne version. Tu comprends bien que si une autre version m'est servie venant d'un centre encyclopédique, je ne vois pas pourquoi je la contesterais

Cela me rappelle une conversation avec un ami mécanicien(et CSM) sur avion de chasse et qui ne comprenait pas que je parlais en km/h sur mon bateau et m'assurait que le personnel ne parlait qu'en noeuds et miles. Et la semaine dernière un général de l'aviation, nous disait à la teloche que seule la France utilise le noeud les autres nations non anglo saxonne , le km/h pour la plupart dans l'Otan et aussi l'Ukraine, d'où une confusion possible. D'ailleurs la convention pour l'aviation, la CICA, a ses textes en systèmes métriques mais reconnait l'utilisation possible des noeuds et pieds. Confusions qui se verifient d'un constructeurs à l'autre, airbus utilise le système metrique et boing les noeuds et pieds. J'imagine bien le merdier pour un pilote passant de l'un à l'autre

[Pacman65]

Il y a 2 heures, dom85 a dit :

Cela me rappelle une conversation avec un ami mécanicien(et CSM) sur avion de chasse et qui ne comprenait pas que je parlais en km/h sur mon bateau et m'assurait que le personnel ne parlait qu'en noeuds et miles. Et la semaine dernière un général de l'aviation, nous disait à la teloche que seule la France utilise le noeud les autres nations non anglo saxonne , le km/h pour la plupart dans l'Otan et aussi l'Ukraine, d'où une confusion possible. D'ailleurs la convention pour l'aviation, la CICA, a ses textes en systèmes métriques mais reconnait l'utilisation possible des noeuds et pieds. Confusions qui se verifient d'un constructeurs à l'autre, airbus utilise le système metrique et boing les noeuds et pieds. J'imagine bien le merdier pour un pilote passant de l'un à l'autre

De manière générale, je parle uniquement en système métrique. L'éducation française ou le cursus scientifique, la raison doit se trouver entre les deux... bien que pour la température, on devrait tous parler en kelvin (mais c'est moins pratique)...

La vitesse en nœud date de 200 ans avant le système métrique, je ne sais pas trop ce qui a merdé dans la transition (et c'est dommage)... j'imagine qu'en l'absence de GPS à l'époque, ils n'ont pas voulu revoir leurs méthodes de mesure de vitesse à base de corde de nœud et de planche... Ou peut-être que le fait que les cartes marines étaient et sont restées en mille nautique a joué pour beaucoup dans l'absence de transition...

Toutefois, avec la démocratisation des GPS (et des voitures), il est facile de passer au système métrique (et ça parle à plus de monde), mais les traditions sont tenaces.

Finalement, je ne me sers des nœuds et milles que pour respecter les règles de vitesse et de distance (3 nœuds, 5 nœuds, 6 milles) exprimées ainsi dans la réglementation. Pourquoi pas, mais même là, il y a un problème de cohérence vu que l'on parle de la bande des 300 mètres. Il y a un problème d'homogénéisation, donc il faudra trancher, et je serais mécontent qu'on se réfère au système métrique.

bon je reviens sur le sujet rapidement:

j'ai lu très en travers donc excuse si j'ai pas vu. Tu parles d'énergie cinétique de la flèche (très bien) , j'aurais avant parlé de l'énergie potentielle élastique ( a savoir l'énergie stockée dans les sandows). E=1/2 K x² +cste  qui donne quand même une idée de pas mal de chose dans notre domaine, comme l'intérêt des rollers des doubles sandows des grand coeff etc...

 

[dom85]

Je ne parle presque pas de l'energie des sandows et je suis passé à l'énergie restituée sur la flèche car la problématique c'est trop de variantes possibles pour une même arbalète. La qualité des sandows variant très fortement d'une marque à l'autre pour un même diamètre et coef d'étirement, cette même qualité de restitution est aussi différente avec le temps de tension des mêmes sandows et enfin cette qualité diffère très fortement au bout d'un certain temps d'usage de ces mêmes sandows et ça ne se quantifie pas, hélas;

Ici le lien pour les pertes de tensions de vos sandows avec tableaux pour chaque diamètre de sandow et les temps appliqués

Étude des élastomères (temps) - NSA nonsoloapnea

Pas de formule de physique scientifique, mais des tests de la réalité de ce qui se passe

 

Maintenant, la discussion sur la formule E=1/2 K x² +cste, c'est donc la force emmagasinée, mais lors de la restitution de cette force (devenue une puissance 😁) , cela se passe en un centième de seconde(au pif)alors que l'on a mis un certain temps à étirer/armer le sandow. Donc je n'ai pas idée de la conversion si ce n'est de mesurer l'énergie cinétique de la flèche, plus facile il me semble

[marc o]

Dom, je me permet une petite synthèse du début de ce post.

-quand on charge le fusil en tirant sur les sandows, on effectue un travail (unité usuelle: le watt), on a une course, une charge(force) et un temps.

-une fois l'ogive en place, il ne se passe rien tant que l'on ne libère pas la flèche.

mais la tension des sandows est bien là, mais retenue par le mécanisme, qui subit et donc résiste a une traction de 50 kgs pour du simple sandow banal.

unitée usuelles: force de traction en kgs ou newtons.

-on libère la flèche, (un gros poisson était en face) qui va accelérer progressivement mais dans un bref delais (3 a 4 centiemes de secondes )avant que l'ogive se libère., et dès ce momment, la flèche commencera  a perdre de la vitesse.

tant que les sandows tractent la flèche, unitée usuelle en watts car c'est un travail.

-maintenant, la flèche a quité le fusil et va ralentir de plus en plus rapidement, elle a de l'inertie, due a sa masse et sa vitesse, on quantifie son energie en joules, unitée usuelle.

 

[marc o]

maintenant, petite synthese sur le comparatif des flèches courtes et longues.

1° / un truc que j'avais zappé, c'est une réponse wiki ou équivalent : l'alongement diminue la trainée.

alors évidement que c'est juste, si on compare , pour un meme volume de matière une sphère, une feuille, un baton( notre flèche dans ce cas) ...et un fil très long !!!

tu penses que le baton aura moins de trainée qu'un fil de plusieurs centaines de metres ???

ça, c'est pour bien visualiser que la trainée doit tenir compte de la surface latérale et pas seulement de la section.

2°/ Tu as posé 4 fois la meme question a l'IA pour savoir si la flèche longue va plus loin que la courte et tu as eu tout et son inverse (je pense que c'était bruno lemaire qui te répondais ou un ministre actuel..)

je détaille et analyse pour toi les réponses pour que tu te rendes compte de la débilité de ce que tu prends pour référence !

IA numero1 : 

-la trainée de la grande flèche est supérieure a la courte

IA numero 2:

- la grande flèche va plus loin et a plus d'energie a 5 metres

dans la reponse , l'IA dit supposer que les 2 flèches ont la meme densité alors que tu lui a fournis 750 grammes pour les 2 fléches et un simple calcul de volume avec les cotes que tu lui a fournis montrent une importante différence (doit pas connaitre la masse volumique cette machine !!!) c'est particulièrement couillon quand on se presente comme IA.

 

IA n° 3:

la grande a plus d'energie a 5 metres, mais la courte va plus loin (supposé)...

bon là on revisite les bases de la physique.... mais comment rester crédible???

 IA n°4 : apothéose !

le bouzin commence fort et nous montre ses compétences !

il se lance dans le calcul sur des bases arbitraires sorties du chapeau !

il prends en compte seulement la section des flèches et l'amplifie, se plante facteur 100 dans les unitées de vitesse (0,37 m/s au lieu de 37), trouve une inergie cinétique plus faible sur une flèche allors qu'elles ont bien évidement la meme masse et la meme vitesse (source de son erreur a la base).

un seul bon point, prends en compte dans l'évaluation de la trainée, la vitesse au carrée, (chose que tu contestes.)

conclus sur des distances max parcourues chiffrées (en pieds peut étre???) sans avoir donné la valeur de la poussé de départ... (là c'est visionnaire !)

La conclusion... conclue ... : attention, ces calculs ne tiennent pas compte de la forme ni de la masse volumique (au moins, l'IA connait le mot masse volumique, mais n'a jamais fait le lien bien que tu lui ai donné toutes les données le permettant). c'est assez idiot pour une forme d'intelligence, non???

Pti'bras a signalé ces absurdités, tu devrais tenir compte de sa remarque.(et eventuellement de la mienne).

je n'ai jamais utilisé ces IA, mais je vois bien le chemin que cela prends, comme la machine a calculer .

je fais quotidiennement des centaines d'opérations mentales, plein de chiffres dans ma tete, pour mon travail, et j'utilise rarement la machine a calculer, je vais plus vite qu'a taper les chiffres. je ne crois pas en ces IA qui vont rendre les cervaux feinéants, et qui vont orienter les esprits faibles vers ce que le politique choisi de leur faire croire.

c'est malheureusement la tendance et peu s'en rendent compte.

 

 

 

[dom85]

Ton résumé sur les force et puissance est effectivement plus simple et plus compréhensible que ce que j'avais écris et ne mélange pas les genres comme j'ai pu le faire

Une fois terminée cette discussion sur la physique appliquée à notre sport, car on est loin de la fin, je ferai une synthèse

 

Pour l'IA je viens de m'apercevoir qu'effectivement il peut raconter des c..betises et faire des erreurs de calcul

Deux captures d'écrans pour obtenir 3 réponses différentes à la question: quelle énergie pour une masse de 30kg se déplaçant à 40km/h, question simple

Pour moi c'est le calculateur qui donne la bonne réponse de 1851 joules

Donc on ne peut se fier à la réponse de l'IA, les concepteurs ont du boulot pour mettre ça au point, mais promis, juré je ne ferai plus référence à ce bidule foireux

[Pacman65]

Le 14/09/2023 à 05:41, dom85 a dit :

 

 

Maintenant, la discussion sur la formule E=1/2 K x² +cste, c'est donc la force emmagasinée, mais lors de la restitution de cette force (devenue une puissance 😁) , cela se passe en un centième de seconde(au pif)alors que l'on a mis un certain temps à étirer/armer le sandow. Donc je n'ai pas idée de la conversion si ce n'est de mesurer l'énergie cinétique de la flèche, plus facile il me semble

En fait la conversion Energie en puissance et tres simple a expliquer car intuitive...

On a donc une Energie de stockée (joule) proportionnelle au carré de la longueur de tension du sandows (le K dépend du nombre de sandow, taille , qualité , bref de la config) qui est restitué en un temps S (en seconde). La puissance dissipée par le sandows sera donc  P= E*S (watt)

La force quand a elle appliqué par le sandows sur la flèche varie linéairement avec la longueur de rétractation ( c'est plus facile a le ressentir quand on arme).

lé énergie transmise a la fleche c'est E=1/2 mV² ( joule) = Estockée- Energie perdue ( déplacement de l'eau par les sandows , frottement divers , effet joule etc)

 

[Edouard]

et le recul, on en parle du recul ?

(ben oui, c'est autant d'énergie qui n'est pas transmise à la flèche, non ? )

🤔

 

[coryphaena]

moi je préfère les lois de Maxwell, divergence, convergences et rotationnelles. 🥰

[sub sniper]

Il y a 2 heures, coryphaena a dit :

moi je préfère les lois de Maxwell, divergence, convergences et rotationnelles. 🥰

Ouais Maxwell , c’est le top !

Pas la peine d’en rajouter 😂

[luc]

Le 13/09/2023 à 13:07, Pacman65 a dit :

... J'ai lu très en travers donc excuse si j'ai pas vu. Tu parles d'énergie cinétique de la flèche (très bien) , j'aurais avant parlé de l'énergie potentielle élastique ( a savoir l'énergie stockée dans les sandows). E=1/2 K x² +cste  qui donne quand même une idée de pas mal de chose dans notre domaine, comme l'intérêt des rollers des doubles sandows des grand coeff etc...

 

J'ai également lui en travers, d'autant que l'invitation à considérer, que le lecteur est nul, n'invite pas à venir participer au débat

Nous serons d'accord je pense que de vouloir s'engager sur la magistrale nécessite un minimum de bagage dans le domaine, sans même parler de pédagogie, se dont l'initiation du sujet fût fort dépourvu.

Si je peux me permettre, ta formulation pourrait, me semble t-il, s'appliquer sur des ressorts ou élastiques normés.

Quoiqu'il en soit, la mesure viendra valider et conforter la formulation.

Comme tu le sais, pour convenir d'un modèle, celui ci doit être : mesurable, reproductible et comparable (entre autres)  je rajouterai même pour être puriste qu'il doit être opposable.

Pour avoir fait la démarche (mesures en labo) je n'ai pas pu établir de modèle, pour plusieur raisons.

Dans les faits, les valeurs obtenues malgré un protocole des plus rigoureux en mileu contrôlé, n'ont pas permis de reproductibilité, de constance, de comparabilité.

La raison en est simple, les sandows ne sont soumis à aucune normes, ni dans la conception, ni dans les contraintes de vente.

La résultante en est que, l'énergie stockée, ne sera qu'accidentellement similaire dans la mesure.

Elle n'est de fait ni constante, ni stable.

Comprend bien que je ne suis pas là pour une quelquonque démonstration.

Également, la valeur de restitution n'est pas aussi simple qu'énoncé. Les résultats seront fortement impactés par l'environnement global et tout aussi complexe à modéliser.

Pardonne moi de mettre immiscé dans cette discussion.

Pour info la pluspart sont extrudés.

Je ne parlerai même pas des formulations

Bon courage.

[luc]

Ah juste à compléter, que préalablement nous avons définis, évalués une méthode et sélectionnés des outils ad hoc

[Pacman65]

Luc le principe de la vulgarisation reste de simplifier la théorie pour en facilité la compréhension...

De ce fait elle ne peut etre parfaitement rigoureuse. N etant pas entrain de rédiger une publication scientifique, si le plus grand nombre comprennent la base de la puissance pulsée mécanique par stockage lent d une énergie a faible puissance pour une restitution forte et rapide c est deja pas mal. 

Ca permettra d'envisager les différentes option pour un stockage optimal avec une force de rappel initiale adaptée a la config envisagé... le principe! non une approche par calcul qui a mon sens n a pas d avenir ici... mais quit a bricoler une config autant comprendre quel élément apporte quoi pour bricoler dans la bonne direction... le reste je pense sera laissé a chacun de faire leur propre test... comme Eric la fait a une époque.

Pour en revenir, rapidement a la formule de l'énergie stockée, je parle d'un sandows qui ne vieillie pas 😉  grossièrement il se comporte comme un ressort (pour un étirement raisonnable) .  c'est pas parfait j'en conviens mais faute de mieux ca doit pouvoir faire l'affaire...

[Pacman65]

Il y a 6 heures, coryphaena a dit :

moi je préfère les lois de Maxwell, divergence, convergences et rotationnelles. 🥰

si tu commences a vouloir expliquer l'électromagnétisme ici, je prends un paquet de chips, une bière et j'attend l'intervention de prédatordesmers ...

[dom85]

Il y a 12 heures, luc a dit :

J'ai également lui en travers, d'autant que l'invitation à considérer, que le lecteur est nul, n'invite pas à venir participer au débat

N

Manque  d'humour et de culture.... Cela fait référence à la série: histoire pour les nuls, business pour les nuls, ventes pour les nuls, la culture pour les nuls 😁 etc...

 

Tu as raison de ne pas te mêler à la valetaille, c'est dégradant

[coryphaena]

Il y a 9 heures, Pacman65 a dit :

si tu commences a vouloir expliquer l'électromagnétisme ici, je prends un paquet de chips, une bière et j'attend l'intervention de prédatordesmers ...

😁😁😁

[coryphaena]

Il y a 13 heures, sub sniper a dit :

Ouais Maxwell , c’est le top !

.....

Yes que de bons souvenirs 🥰

[luc]

Il y a 14 heures, Pacman65 a dit :

Luc le principe de la vulgarisation reste de simplifier la théorie pour en facilité la compréhension...

De ce fait elle ne peut etre parfaitement rigoureuse. N etant pas entrain de rédiger une publication scientifique, si le plus grand nombre comprennent la base de la puissance pulsée mécanique par stockage lent d une énergie a faible puissance pour une restitution forte et rapide c est deja pas mal. 

Ca permettra d'envisager les différentes option pour un stockage optimal avec une force de rappel initiale adaptée a la config envisagé... le principe! non une approche par calcul qui a mon sens n a pas d avenir ici... mais quit a bricoler une config autant comprendre quel élément apporte quoi pour bricoler dans la bonne direction... le reste je pense sera laissé a chacun de faire leur propre test... comme Eric la fait a une époque.

Pour en revenir, rapidement a la formule de l'énergie stockée, je parle d'un sandows qui ne vieillie pas 😉  grossièrement il se comporte comme un ressort (pour un étirement raisonnable) .  c'est pas parfait j'en conviens mais faute de mieux ca doit pouvoir faire l'affaire...

Je suis pleinement d'accord avec toi sur le principe de la vulgarisation.

Toutefois, poser une formule, faire référence à des notions de physique et en débattre dans le détail, est-il toujours de fait de la vulgarisation?

Je pense que cela peut-être, à partir du moment où on ne se met pas en situation d'égarer ou de mettre dans le doute son auditoire.

Peut-être d'ailleurs que pour une bonne compréhension du sujet, l'introduire en partant de la récolte du latex ou en parlant des formulations, des différents procédés possible de fabrication, des contraintes du produit ( naturel ou de mise en œuvre ou de stockage ou de vieillissement ...) des méthodes et outils de contrôle du produit fini et bien sûr du marché actuel nous concernant.

Sommes toutes vulgariser la vie de notre outil ...

Au delà de mon intervention, les attendus concernant ce sujet,  ou plus exactement un des besoins forts du secteur, portent sur la nécessité d'un outil permettant à tout un chacun d'élaborer son montage à la demande. Cet outil devra malgré tout pouvoir utiliser un modèle pouvant comparer n'importe quel sandow du marché et bien sûr de rester impartial

En l'état et pour avoir échangé avec quelques acteurs majeurs du secteur, aucun ne semble avoir de volonté commune à partager sur le sujet.

Le flou le plus artistique leur convient tout à fait et comme tu l'as si bien dit, que chacun fasse, s'il le souhaite, des petit test chez lui.

En ce qui me concerne, j'ai lâché depuis peu toutes mes fonctions professionnel (y compris les soutenances des masters et ing juniors en tant que tuteur) ce n'est pas pour y revenir en tant que retraité.

Ma motivation s'en est allée ailleurs 😉

Merci de ta réponse

[sub sniper]

Il y a 10 heures, dom85 a dit :

Manque  d'humour et de culture...

Il est pas le seul, ma référence à Maxwell est passée au jus 😁

[sub sniper]

Le 14/09/2023 à 21:53, marc o a dit :

je pense que c'était bruno lemaire qui te répondais ou un ministre actuel..

😂😂😂😂

[OUZIO]

Il y a 2 heures, sub sniper a dit :

ma référence à Maxwell est passée au jus 😁

Ah.. Tu parlais du café, j'avais pas compris...   💨

[Pacman65]

il y a 12 minutes, OUZIO a dit :

Ah.. Tu parlais du café, j'avais pas compris...   💨

Pourtant il a parlé sans filtre

[marc o]

Pour aider un peu Dom, je vous proposes quelques concepts que nous pouvons devellopper afin de mieux comprendre le fonctionnement et les limites de nos armes.

- la restitution de l'energie, l'acceleration, l'ondulation de la flèche, ses limites : optimisation .

-la comparaison sandows / pneus .

-le fil ... indispensable ... pour recupérer au moins sa flèche !!!

- le flingue idéal .

 

[Pacman65]

Pour le coup on s'éloigne du sujet non? le sujet ça reste la physique 

[marc o]

il y a 36 minutes, Pacman65 a dit :

Pour le coup on s'éloigne du sujet non? le sujet ça reste la physique 

😃j'essaye de recenter, ça partait en live...

on peut en tirer des choses constructives de ce post, je vais essayer d'apporter ce qu'il faut.

[marc o]

A la base, j'ai étudié la meca des fluides en physique et plus particulièrement la circulation, donc les pompes et les tuyaux.

les règles générales sont les memes, mais il y a des particularités pour les domaine des déplacements dans l'eau.

j'ai trouvé ça en cherchant justement les particularités :

• Pertes charge 
• Reseaux fluides 
• Pompes 
• Turbines 
• Aero/Hydro Dynamique 
• Formules 
• Index 
• Telecharger Logiciels 
• Formations 

logiciels aide calculs mécanique des fluides (Infos, formations, logiciels Tel: 0450106890 france)

HYDRODYNAMIQUE

Hydrodynamique, généralités

Lorsqu'un objet est plongé dans un courant de fluide, il se produit des phénomènes de frottements et de turbulences.

• lorsque le fluide est de l'air ,l'étude de ces phénomènes est l'aérodynamique.
• lorsque le fluide est de l'eau ,l'étude de ces phénomènes est l'Hydrodynamique.

L'hydrodynamique est un vaste sujet qui comporte certaines spécialités, comme l'hydrodynamique des coques planantes voir: HYDRODYNAMIQUE DU SURF, nous evoquerons ici les généralités.

L'étude de la résistance hydrodynamique (Rh) ne possède pas actuellement de théorie globale qui permettrait d'appliquer une équation répondant aux différents cas avec exactitude. On décompose donc les phénomènes suivant certains paramètres:

• Si l'objet évolue complètement immergé  son coefficient hydrodynamique sera étudie en cumulant sa résistance de frottement à sa résistance de forme. Le cumul de ces deux résistances est nommé la résistance visqueuse ou traînée. la résistance visqueuse( Rv (Newtons)) ou traînée, dont le cœfficient de résistance visqueuse (Cv ou Cx si la trainée à été mesurée en soufflerie) est liée au nombre de Reynolds(Re) et à la rugosité(K) relative à la longueur de la coque(L)
  • Rv= Cv . (Re . K/L)
  • trainée= Cx .r.s.(v²/2) le Cx étant donné pour des nombres de Reynolds l'extrapolation pour l'hydrodynamique est possible.

Au total le coefficient de résistance hydrodynamique(Ch=Rh/Déplacement) pour un objet évoluant en eau profonde sans effet de surface est défini comme:

• Ch = Rv= Cv.(Re.K/L)

• Si l'objet évolue prés de la surface  la résistance visqueuse ou traînée sera accompagnée d'une résistance due à la formation de vagues en surface, la résistance de vagues(Rw), dont le coefficient de résistance à la vague(Cw) est lie au nombre de Froude(Fr)
  • Rw= Cw.(Fr)
  • Cw =Rw/(1/2)r.s.v²(r masse volumique de l'eau, S surface mouillée, V vitesse.

Au total le coefficient de résistance hydrodynamique( Ch = Rh / Déplacement ) pour un objet évoluant prés de la surface est défini comme:

Ch= Cw.(Fr) + Cv.(Re . K/L)

• Si cet objet est profilé pour "voler"  dans l'eau on pourra se rapprocher d'une étude de trainée et portance aérodynamique classique. Les Cx et Cz étant donnés pour des nombres de Reynolds l'extrapolation pour l'hydrodynamique est possible.

• Si cet objet est du type aéroglisseur (voir Helices) les forces de résistances hydrodynamiques seront considérablement diminuées et on s'intéressera plutôt à quantifier l'énergie dépensée pour créer une surpression d'air.

Différents types d'approches permettent d'évaluer le Coefficient hydrodynamique (Ch):

Malgré les avancées dans le domaine de la modélisation informatique, les essais de modèles sont encore incontournables. Les effets de frottements mesurés expérimentalement en bassins de carènes sont eux-mêmes soumis à des problèmes de changement d'échelle résolus grâce aux lois de similitudes. (voir Froude)

essais de modèle réduit en bassin de carènes

Une autre technique d'évaluation des comportements hydrodynamique consiste à comparer des données mesurées sur des séries de formes types et extrapoler les conséquences des changement de formes.

la série Taylor	la série de NPL
la série de Nordstrom	les 63 séries
la série de SSPA	les 64 séries

L'hydrodynamique navale étudie la résistance à l'avancement des navires

En savoir plus sur l'hydrodynamique navale

La solution radicale à la résistance à l'avancement

logiciel de calcul helice

logiciel de calcul carene bateau sous marin

Hydrodynamique du surf et des coques planantes

 

HYDRODYNAMICS DRAG AND FLUID RESISTANCE

Voir aussi:

Forces en Newtons

• Masse volumique kg/m3
• Surface en m²
• Coefficients Cv , Re, Fr sans unités

le déplacement d'un navire est le poids d'eau qu'il déplace, donc son volume immergé X masse volumique de l'eau.

Aerodynamique Hydrodynamique web app: 

 

 

 

 

Sites Mecaflux & Heliciel

Didacticiels

Logiciels

 

[sub sniper]

Il y a 15 heures, Pacman65 a dit :

Pourtant il a parlé sans filtre

👍

[sub sniper]

Il y a 3 heures, marc o a dit :

😃j'essaye de recenter, ça partait en live...

on peut en tirer des choses constructives de ce post, je vais essayer d'apporter ce qu'il faut.

 

Il y a 3 heures, marc o a dit :

😃j'essaye de recenter, ça partait en live...

on peut en tirer des choses constructives de ce post, je vais essayer d'apporter ce qu'il faut.

 

Il y a 3 heures, marc o a dit :

😃j'essaye de recenter, ça partait en live...

on peut en tirer des choses constructives de ce post, je vais essayer d'apporter ce qu'il faut.

Tu bégayes du clavier ou quoi ?😂

[marc o]

il y a une heure, sub sniper a dit :

 

 

Tu bégayes du clavier ou quoi ?😂

désolé, un souci informatique, la charentaise ne répond plus !!!

 

[marc o]

Bon, pour ceux qui suivent encore, je me lance dans les explications.

d'abord, la pratique. (dans ce domaine, tant que tout va bien, aucune raison pratique de se poser des question:

tu vois un poisson sympa que tu inviterais bien a manger, click et c'est réglé, tout vas pour le mieux dans le meilleur des monde ...

mais c'est pas comme ça dans la réalité, en tout cas, plus maintenant.

le polespear, c'est pas le matos ultime.

le poisson surchassé connait nos limites et ne se laisse plus carresser (sauf les mérous et corbs).

donc, course a la technique et a l'armement engagée.

mais tirer a 1 metre ou a 4 metres, c'est pas du tout le meme scenario, a cause de la viscosité de l'eau (de mer).

On vient de voir la base du tir arbalette que nous connaissons tous, mais quelles sont les limites de nos armes , et comment les améliorer?

un point sur la physique vient d'étre fait, mais je vais apporter les compléments pour aller plus loin (en distance de tir).

avec des arbalettes standard, on rencontre assez vite des limites: 

-flèche de 6mm va vite, mais ne supporte pas de grosse poussée

-la flèche de 7mm n'avance suffisament vite que si on pousse fort.

on constate donc qu'en simple sandow, la marge pratique est faible.

explications physique:

flèche trop fine= ondulation a cause du manque de rigidité de la flèche : le cul cherche a dépasser la tete. on tire pas droit !

flèche trop grosse= trop de surface frontale et trop d'inertie: elle est trop freiné par l'eau et le rapport poussée /masse  est mauvais. le poisson est parti avant que la flèche le touche.

c'est ce qui a conduit au "standard" flèche de 6,5mm pour nos fusils européens.

mais comment optimiser cette flèche de 6 a 7 mm ?

le choix des sandows et la longeur de cette fléche est primordial.

d'abord, l'inertie: plus la flèche est lourde, moins elle va vite, mais plus elle conserve sa vitesse.

donc, choix du matériau approprié.

acier et inox correspondent aux meilleures caractéristiques disponibes: dense, mais pas trop et rigidité suffisante.

on a essayé le zycral, le carbone, le titane, rien de supérieur. surtout qu'il faut résister a l'impact sur le poisson, ou le rocher.

maintenant, le matériau est choisis, on peut passer a la propulsion.

on commence par les sandows.

ils ont un gros défaut en terme physique, c'est qu'ils donnent beaucoup d'énergie au départ et très peu ou pas a la fin.

c'est contraire aux capacités de nos flèches qui supporteraient bien mieux une accéleration progressive , et donc une poussé progressive.

on va digérer tout ça et on y reviendra .

[sub sniper]

Il y a 6 heures, marc o a dit :

tu vois un poisson sympa que tu inviterais bien a manger, click et c'est réglé, tout vas pour le mieux dans le meilleur des monde ...

mais c'est pas comme ça dans la réalité, en tout cas, plus maintenant.

le polespear, c'est pas le matos ultime.

le poisson surchassé connait nos limites et ne se laisse plus carresser (sauf les mérous et corbs).

donc, course a la technique et a l'armement engagée.

Oui mais non , là faut changer le titre du sujet, tu oscilles entre philosophie, métaphysique et science fiction…..

[dom85]

Merci de prendre le relais pendant que je suis dans l'eau, Marc O 😉

[Marguéjah]

Un travail intéressante, regarder les 3 parties, il y a plein de chose intéressante.

 

1ere partie : -  La flèche ne peux pas aller plus vite que la vitesse de rétractation des sandows!! 

                     - Si on ajoute des sandows, la vitesse max sera atteinte plus vite, ce qui fait perdre en précision... recule important et flèche qui dance! et ne fait pas gagner de portée.

2eme partie : Comparaison entre un roller 130 et un traditionnel double sandow 130, fleche de 7.5 pour les 2.

                      - Globalement comparable, la vitesse max est plus élevé sur le double roller, mais la vitesse commence à chuté plus tôt.

 

3eme partie : comparaison de 3 fleches sur le 130 roller : 7 / 7.5/ 8mm.... qui ira le plus loin? qui ira le plus vite...

 

 

[VCTERIC]

Dommage il manque l arrivée a 5 m ,car c est ce qui nous interesse .....🤔....L energie restante quand cela frappe le poisson et la fleche 2/5/10 cm en bas ? c est

pour moi ce qui nous interesse le plus et que l on voit dans une piscine ,trés rapidement ....😉

[dom85]

Eric, tu vois ça en piscine pour des tirs horizontaux, comme on fait à l'agachon.

Mais pour des chasses à la coulée, ou dans le bleu, 95% des tirs sont effectués de haut en bas, donc pas de baisse de la flèche, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans la physique pour les types géniaux 🤣

[VCTERIC]

Ah oui c est certain que plus tu es pres de la verticale et moins tu as de fleche !

[marc o]

Il y a 5 heures, Marguéjah a dit :

Un travail intéressante, regarder les 3 parties, il y a plein de chose intéressante.

 

1ere partie : -  La flèche ne peux pas aller plus vite que la vitesse de rétractation des sandows!! 

                     - Si on ajoute des sandows, la vitesse max sera atteinte plus vite, ce qui fait perdre en précision... recule important et flèche qui dance! et ne fait pas gagner de portée.

2eme partie : Comparaison entre un roller 130 et un traditionnel double sandow 130, fleche de 7.5 pour les 2.

                      - Globalement comparable, la vitesse max est plus élevé sur le double roller, mais la vitesse commence à chuté plus tôt.

 

3eme partie : comparaison de 3 fleches sur le 130 roller : 7 / 7.5/ 8mm.... qui ira le plus loin? qui ira le plus vite...

 

 

c'est qui ce big whale qui me spoile ???😄

bon, il rend bien service et résume en graphiques une bonne partie de ce que je voulais expliquer : merci gros balein !

un détail quand meme qui me gène, l'ingé dit que la flèche du roller maintient sa vitesse plus longtemps par rapport au double sandow.

c'est une façon de présenter fausse, qui vient du fait qu'il compte la distance depuis la pointe et non du point de largage de l'obus (dans ce cas, les distances seraient les memes).

si je fais une synthèse de ce qui est dit et montré sur les 3 vidéos:

-une flèche trop fine par rapport a la poussée qu'elle reçoit ondule, perds en précision, en vitesse et donc en portée.

-avec des doubles sandows, la vitesse max de la flèche est atteinte plus tot t elle est plus grande, bien que comparée au roller, elle n'ira pas plus loin.

 cela met en vidence ce que j'allais aborder: comparer roller et doubles sandows.

leur roller est pré tendu avec 20 kgs en butée, il pousse donc la flèche au départ  de 65 kg (au pif) a une course totale t fini avec 20 kg de poussée.

le double sandows commence a pousser avec 2*65kgs, mais a 40 cm de course en moins et fini a 0 : son acceleration est bien plus violente et fait plus onduler la flèche.

en gros meilleure utilisation de l'energie pour le roller, mais il faut quand meme considérer la quantité de sandows mise en oeuvre pour les 2 flingues qui est très proche.

c'est cette course plus importante qui est commune aux pneus qui explique en partie, leur meilleur rendement energétique.

sinon le concept de vitesse max que peut atteindre la flèche, dans le cadre de leur expérience je suis ok, mais pas du tout dans l'absolu, et on en est meme très loin.

tous nos flingues commencent par la poussée max et finissent par la poussée mini.

si on réalise un système qui produit une accélération constante (poussée exponnentielle), on peut faire aller la meme flèche beaucoup plus vite et sans onduler, de meme si on la tracte au lieu de la pousser (et oui, ça sert a ça les connaissances en physique : dépasser les problèmes rencontrés).

a l'heure actuelle,je n'ai aucune solution technique pour y arriver, alors imaginez....

je me contente de mes flingues pour tirer quelques mulets, t meme si ils sont un peu loin, ça traverse.

et j'aime pas leur accent a ces 1/2 rosbifs...

 

[elinhan]

il y a 37 minutes, marc o a dit :

c'est une façon de présenter fausse, qui vient du fait qu'il compte la distance depuis la pointe et non du point de largage de l'obus (dans ce cas, les distances seraient les memes).

 

D’un point de vue purement physique pourquoi pas mais d’un point de vue pratique psm je suis plutôt d’accord avec sa façon de présenter.  Finalement, ce qui nous intéresse c’est ce qu’il y a entre la pointe de la flèche et sa limite de portée efficace. Après, je laisse la physique aux compétents dont je ne fais pas partie 🤣
 

[VCTERIC]

     Marc o ,on est d accord depuis longtemps avec beaucoup de choses mais c est quoi l interet ? .Nous ce que l on veut c est l energie au point d impact et la trajectoire a disons 5 m pour les gros fusils ....et la je ne vois strictement rien .....Donc aucune conclusion possible ! a part que la 8 mm va plus loin ,moins vite ....🤔

    Non je comprends toujours pas la conclusion ,il y a surement quelque chose qui m échappe ,ou alors je suis trop terre a terre ....

[dom85]

Il y a bien un fusil qui avait une poussée quasi constante, c'était le pelletier avec bouteille d'air. Mais l'air était perdu à chaque tir, le fusil était une enclume (aucun flotteur) et coutait déjà un bras à l'époque et de plus son utilisation était interdite en France

 

Edouard a évoqué la perte de puissance avec le recul, c'est parfaitement exact. la poussée des sandows sur la flèche sur un fusil simple, s'accompagne d'une poussée inverse du fut que , normalement , on maitrise en verrouillant le coude. Mais sur des tirs instinctifs à la volée, c'est indéniable d'une perte de puissance de la flèche par le recul pouvant être brutal sur des multi-sandows. Le principe pour annuler ce recul, c'est d'ajouter du volume neutre. Cas des wings(devenus obsolètes), cas d'un gros moulinet de masse neutre, ou des bois plus volumineux que les futs carbone, sans compter la caméra et autre bidules venus se greffer sur le fusil de nos plongeurs derniers cris. (Et allez, j'ai encore perdu quelques afficionados).

le sujet du recul est en grande partie réduit par les rollers, qui avec la poussée inversée des sandows  annule fortement le recul, et encore plus sur les inverts  qui absorbent la puissance du départ par diverses poulies et renvois. Les inverts sont particulièrement volumineux avec 8,10 voire 12 boudins plus les poulies, plus les fixations, plus les chariots, plus la largeur du bois, plus....., donc ils amortissent aussi le recul par ce volume. Mais plus le volume est important plus la maniabilité est réduite. Le fusil le plus maniable qui existe était surement le tube de 25 nu, avec flèche de 6mm, mais pas fait pour supporter une puissance un poil plus élévée qu'un sandow de 16mm : tube qui cintre, flèche qui ondule... La physique se fait sentir partout dans la problématique de nos engins

 

[VCTERIC]

J en reviens aux tests de Rob Allen ,a quoi servent ils ?🤔 dans la pratique ....

[thearthur]

il y a 48 minutes, VCTERIC a dit :

J en reviens aux tests de Rob Allen ,a quoi servent ils ?🤔 dans la pratique ....

Juste mettre fin aux discutions, hypothèses plus ou moins étayées, et aider des débutants ou simplement expliquer ce qui se passe pour le cas du muzzle wrap pour partager une solution. Rien d'extraordinaire mais pour qui aime comprendre c'est utile.

Tu le fait toi-même : à quoi ça sert de tester tes fusils en piscine? Juste démontrer que tirer efficacement à 5m avec un 75 c'est illusoire, mais tout le monde le sais pourtant 😉

[Ch'ti max]

il y a 24 minutes, thearthur a dit :

Juste mettre fin aux discutions*

Aaaahhh! Enfin une parole censée ! 😂😂😂

 

* Enfin, si on veut. Là t'as fait une PDMiade.

[marc o]

Il y a 3 heures, VCTERIC a dit :

J en reviens aux tests de Rob Allen ,a quoi servent ils ?🤔 dans la pratique ....

comme tu es pressé de connaitre la fin du roman, je te propose un dépot de brevet et de modèle rien que pour toi, sur un système révolutionnaire !!!

tu suis ???

[dom85]

Il y a 1 heure, marc o a dit :

comme tu es pressé de connaitre la fin du roman, je te propose un dépot de brevet et de modèle rien que pour toi, sur un système révolutionnaire !!!

tu suis ???

J'en connais un aussi, tu mets la tension que tu veux sur le / les sandows, jusqu'à ce que ça casse si ça te fais plaisir

Le moulinet est simplement devenu un mini treuil, ça passe sur un bois

[VCTERIC]

Citation

Juste mettre fin aux discutions, hypothèses plus ou moins étayées, et aider des débutants ou simplement expliquer ce qui se passe pour le cas du muzzle wrap pour partager une solution. Rien d'extraordinaire mais pour qui aime comprendre c'est utile.

Pour le muzzle wrap ,je te suis totalement quoique la solution ,si c est simplement de ranger son fil correctement .....

    Pour le reste ,pas du tout ! il en conclut rien .....On a des vitesses,des masses ,a 1 m voir 2 m mais on s en fou completement comme je le dis c est l arrivée qui compte .

Et a l inverse,mes tests piscines prouvent les distances de tirs ,la pénétration meme s il y a la un peu d interpretation et la fleche (distance entre le point visé et ou atterit la fleche ) en fonction des configurations ......Quand je tire avec mon Sar 65 a 3 m ,j atteins la cible plein centre mais je retire la fleche qui est a peine plantée ! donc pour un sar ça va mais pour un bar de 3/4 kg meme pas en reve .Quand a 6 m ,j ai déja plus de 10 cm de fleche mais avec une bonne pénétration avec une fleche de 8,5 ,je sais que c est la distance limite mais qu avec un peu de chance cela peu le faire .....etc ,non les essais piscines mettent des chiffres concrets et précis sur des hypothèses qui elles sont tirées de lois physiques plus ou moins bien appliqués .

    Pour Marc o ,je suis en fin de vie et je n ai jamais été joueur et ne me lance que si je maitrise  ,surement du a mon métier mais je peux t avoir des contacts sympa 😉

[marc o]

Il y a 8 heures, VCTERIC a dit :

J en reviens aux tests de Rob Allen ,a quoi servent ils ?🤔 dans la pratique ....

ce que j'en retiens des tests Rob Allen: attention, c'est avec des 130 ! et preuves en images :

la flèche trop fine ondule trop, perds de la puissance et la précision, avec une trop forte poussée

la 7,5 ou la 8, c'est kif kif, sauf que la 8 va moins vite.

les graphes d'accelerations , c'est top, tu devrais analyser.

la méthode vidéo et pige en fond d'écran, c'est simple et pratique, super pour comprendre l'essentiel, a reproduire a l'arrivée des tirs dans ta piscine pour déterminer la vitesse.

il manque bien sur le tir a longue distance , ce pour quoi sont fait ces fusils, avec penetration.

l'idée brevetable que je viens d'avoir pour accelérer la flèche, c'est par méthode: faire le tour des connaissances, comprendre les limites physiques et trouver les voies pour les dépasser..

perso, je ne m'étais pas posé ces question, mon matos basique me suffit pour prendre les poissons que je rencontre, donc pas confronté aux limites, pas de frustration.