JP_33 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Salut à tous, Un petit sujet sur les vêtements que vous portez par dessus la combinaison en navigation l'hiver. Perso je porte un vieux blouson de ski et un bonnet. Mais la plupart du temps je me gèle quand même. J'emmène du thé (quand je ne l'oubli pas au moment de partir 🙄) pour me réchauffer. La fatigue arrive beaucoup plus rapidement, les odeurs d'essence/huile ainsi que le petit clapot me rende malade très rapidement et me gâche la sortie. Une fois ce mal bien installé, même dans l'eau j'en chie. Le binôme à froid au bout d'un moment mais s'acclimate sans problème. Moi je passe du loisir au calvaire... Alors, vous? Comment procédez-vous l'hiver en bateau ? Avez-vous des trucs et astuces? J'aimerais passer un hiver avec juste le froid par moment mais pas plus!! Citer
YOUN.29 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Salut, pas de bol pour ton mal de mer récurrent, j'ai connu ça à mes débuts , toujours partir le "ventre plein" en mer, des bananes c'est parfait avant et pendant la sortie, ca calle sans sensation de lourdeur à l'estomac, pour le froid un veste en lisse et un ciré Cotten , c'est ce que je mets au début du printemps quand les températures sont encore fraiches. Citer
pascal2213 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Vareuse et cotte à bretelles le plus simple possible: Vareuse ciré étanche Drenec Classic (guycotten.com) Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre Effectivement les bananes, mon binôme m'en parlait. Mal de mer, pas plus que ça, c'est l'accumulation qui fait que... Le reste de l'année, quand je n'ai pas froid, je ne suis pas plus malade que ça. J'avais pensé aux vêtements de marin pêcheur. Ma réflexion est que si en remontant sur le bateau, je suis bien couvert et au chaud, je n'aurais pas les autres soucis. Où alors, solution radicale, je dois m'habituer au froid en prenant que des douches froides...😰 Citer
pascal2213 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre il y a 28 minutes, JP_33 a dit : J'avais pensé aux vêtements de marin pêcheur C'est ça,10 ans pro,j'ai jamais trouvé mieux. Avec la combi dessous,ça fait un peu cocotte minute à l'intérieur,puisqu'il n'y a que très peu d'ouvertures vers l'extérieur. Mais attention,entre le déshabillage et la mise à l'eau faut pas trainer sinon tu perds tout et tu te les gèles très vite! Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre il y a 2 minutes, pascal2213 a dit : C'est ça,10 ans pro,j'ai jamais trouvé mieux. Avec la combi dessous,ça fait un peu cocotte minute à l'intérieur,puisqu'il n'y a que très peu d'ouvertures vers l'extérieur. Mais attention,entre le déshabillage et la mise à l'eau faut pas trainer sinon tu perds tout et tu te les gèles très vite! Effectivement la vareuse est sûrement plus coupe vent et étanche aux embruns que mon blouson de ski ... Citer
pascal2213 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Pas que la vareuse,la cotte à bretelles aussi,les gants et parfois même les bottes. Ca peut paraître incroyable mais en Méditerranée l'eau peut être très froide. Mon record 8° dans l'eau en surface,bien moins en ressenti dans l'air avec un Mistral à 80km/h.Si t'es pas couvert correctement,quand t'arrives sur le spot t'es congelé,impossible de te mettre à l'eau,surtout sachant que t'as 4 h à faire sous l'eau(praires,palourdes). Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre Je chasse en Mes. il y a 15 minutes, pascal2213 a dit : Si t'es pas couvert correctement,quand t'arrives sur le spot t'es congelé,impossible de te mettre à l'eau C'est exactement ça, quand on arrive sur spot, j'ai tellement froid que d'aller dans l'eau me semble impossible. A partir de ce moment là, les merdes arrivent !!😅 Bon je vais voir côté Vareuse et salopette !!! Merci des conseils Citer
pascal2213 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre il y a 30 minutes, JP_33 a dit : Bon je vais voir côté Vareuse et salopette !!! J'ai pas d'actions chez Guy Cotten,d'autres marques moins font peut-être moins cher. Citer
VCTERIC Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Il y a 5 heures, YOUN.29 a dit : toujours partir le "ventre plein" en mer Moi c est l inverse ,je ne mange jamais et pareil pour mes enfants maintenant qu ils ont essayé 🤣..... Par contre ,pour m habiller ,j ai toujours un bidon d eau trés chaude et je m habille au dernier moment dans le bateau car moi aussi j ai toujours froid . J ai aussi un gros bonnet et donc une veste de quart acheté sur le bon coin ,la vraie avec un gilet qui sert de gilet de sauvetage ,comme cela j ai pas besoin d en mettre 😉 Ensuite quand je m habille ,je n ai que du lisse car meme les cours deplacement refroidissent et j ai par dessus une veste en néoprène,peut etre que cela suffit avec une combinaison jersey ? ....Car c est le vent qui te refroidit a travers la combinaison ,c est ça le plus terrible .😇 Cette année j ai pour la premiere fois une enorme console qui monte a 1,80 m donc les problemes ne sont vraiment plus les memes 😊 Au retour toujours un bon bidon d eau derriere le pare brise ,voiture face au sud ......Et la je peux reprendre la route pour rentrer chez moi ..,l hiver j ai toujours 1h30 environ .... Citer
OUZIO Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Froid et mal de mer je connait*.😒 Manger avant de partir n'est pas efficace pour tout le monde, perso je ne mange pas mais je m'oblige a boire de l'eau. La banane oublie, il y a une blague connue qui dit "qu'elle a le même gout quant on la mange que quand on la dégueule". Par contre je prends un double thermo isolé (anti choc) avec de la soupe chinoise, en milieu de pêche ca me donne un bon coup de fouet pour relancer la machine. Défense de pisser dans la combi (ca refroidit). Une ceinture de 4 cm découpée dans de la chambre a air de vélo modérément serrée sur les hanches évite la circulation d'eau lors des canards. Une combi en lisse/refendu augmente la glisse et limite l'évaporation (attention fragile). Une combie en 5 mm est moins chaude qu'une 7mm (idem pour du 7 au 8 mm etc.). Un pantalon épais peut gêner (palmage, flottaison) mais par grand froid il aide énormément. En déplacement un ciré est la meilleure protection contre le vent (refroidissement par évaporation). Avoir des gants ou des chaussons trop serrés coupe la circulation et facilite le froid. Les chaussons en 5 mm passent sous le pantalon et les gants en 3 ou 4 mm vont sur les manches de la veste, chaussons et gants doivent être en refendu. J'utilise des moufles et défais les nœuds sans problèmes. Et enfin une bonne nuit de sommeil ca compte aussi. *La liste n'est pas exhaustive. Citer
dom85 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Il y a 7 heures, YOUN.29 a dit : un ciré Cotten , c'est ce que je mets au début du printemps quand les températures sont encore fraiches. idem, j'ai pas trouvé meilleur(pas la marque mais le type de ciré) Ouzio a fait une bonne liste des trucs à faire, perso je mange toujours avant de partir, comme d'habitude Dans la thermos en hiver c'est thé brulant avec du rhum 😵 Pour le bidon d'eau chaude , voir dans les tutos de bricolage, le modèle parfait créé par Chti'max Citer
VCTERIC Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre il y a une heure, OUZIO a dit : Une ceinture de 4 cm découpée dans de la chambre a air de vélo modérément serrée sur les hanches évite la circulation d'eau lors des canards. Ah oui j avais complétement oublié ,obligatoire l hiver ....et même l été pour moi !😂 Citer
Prédator des mers Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre pour moi.....!! c'est très simple......😁....!!! frileux. D'office.......🥶..mon secret..!!.....😁.....! cadeau...🥰...chutt.......! chaussons 7 à 9 mm......😉......, Gants 3,5 à 5mm ....😎.. pantalon bretelle 7mm.....😉 veste 9mm .......🤗 suivant la durer de chasse l'hiver........6 à 8h dans l'eau on se croirait en été.....😁 avec une eau parfois entre 6° à 10° degré.....🥶. depuis mon potto qui ce gelai SUR sont Bateau ..🥶..au bout d'une 1 h... de chasse avec une eau parfois de 6 ° a 10 ° a adopter la même politique que PDM......😁.....! direct la 9mm ....😅.......et plus aucun soussaill......😉.....!! bilan......😅 il reste encore un autre poto qui fait parti de l'équipe choc.....😁....qui va pas tarder a passer de ça 7mm à la traditionnel 9mm ...........😎....! car, si il veut continuer a chasser par temps glacial .......🥶....au lieux de ce les gelés au boue d'une heure et de commencer a pleurnicher..............🤣 Jai froids.....🥶.... y a rien sous l'eau.....😅.. ont ce casse....ect...ect...😁 brefff.....! il fini toujours par nous faire le barquerole ....😁.....et nous tranquiloux ont continue la partie de chasse comme si ont était en été......😁.....yesss il a raison qu'il continue a ce les geler avec ça 7mm , il nous fera le barquerolle....chuttt.......😉.....ha.ha.a. a ploufffffff............. Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre Il y a des trucs effectivement que je ne fais pas. Le rhum dans le thé, je n'y aurais jamais pensé 😅. Comme précédemment, je pense que le ciré sera déjà un gros plus et la ceinture en chambre à air, mon binôme en porte une systématiquement, je vais tenter le coup. Le bidon d'eau chaude a la fin de la sortie, j'ai! Il est enveloppé de néoprène (vieille combi recoupée). Pour la combi, je ne vais pas changer, elle a tout juste un an, Neoline sur mesure. Merci pour toutes vos réponses Citer
dom85 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre je vais vous la faire mode Bigard: Bande de tafioles, il y a quarante ans, on n'avait que du 5.5mm, été comme hiver et on restait dix heures dans l'eau à Marseille au mois de janvier. (et je faisais 56kg tout mouillé) Bon d'accord on ressortait tout bleu (et c'est pas à cause du rhum!)et il fallait 8 jours pour s'en remettre, mais on recommençait dès que le mistral baissait. Mon record 12 heures à Marseille avec une 6mm, toujours en janvier, mais, voir des bars toute la journée, ça motivait sérieux Pour être sincère, je ne le referais plus, mais je n'ai jamais porté plus que du 7mm PDM a raison, l'important c'est de pas etre serré ni de se geler les extrémités Pour les bananes, essayez donc des bananes séchées Citer
ty mous Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Il y a 2 heures, OUZIO a dit : Froid et mal de mer je connait*.😒 Manger avant de partir n'est pas efficace pour tout le monde, perso je ne mange pas mais je m'oblige a boire de l'eau. La banane oublie, il y a une blague connue qui dit "qu'elle a le même gout quant on la mange que quand on la dégueule". Par contre je prends un double thermo isolé (anti choc) avec de la soupe chinoise, en milieu de pêche ca me donne un bon coup de fouet pour relancer la machine. Défense de pisser dans la combi (ca refroidit). Une ceinture de 4 cm découpée dans de la chambre a air de vélo modérément serrée sur les hanches évite la circulation d'eau lors des canards. Une combi en lisse/refendu augmente la glisse et limite l'évaporation (attention fragile). Une combie en 5 mm est moins chaude qu'une 7mm (idem pour du 7 au 8 mm etc.). Un pantalon épais peut gêner (palmage, flottaison) mais par grand froid il aide énormément. En déplacement un ciré est la meilleure protection contre le vent (refroidissement par évaporation). Avoir des gants ou des chaussons trop serrés coupe la circulation et facilite le froid. Les chaussons en 5 mm passent sous le pantalon et les gants en 3 ou 4 mm vont sur les manches de la veste, chaussons et gants doivent être en refendu. J'utilise des moufles et défais les nœuds sans problèmes. Et enfin une bonne nuit de sommeil ca compte aussi. *La liste n'est pas exhaustive. Dans notre sport il faut consommer 24h avant des sucres lents du style, pains, pates, de toutes sortes, vitamines très peut sucrer, le thermos de thé chaut comme cité (soupe chinoise ) est bon aussi. A voir la liste. Les dix meilleurs aliments pour la pratique sportive Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre il y a une heure, dom85 a dit : je vais vous la faire mode Bigard: Bande de tafioles, il y a quarante ans, on n'avait que du 5.5mm, été comme hiver et on restait dix heures dans l'eau à Marseille au mois de janvier. (et je faisais 56kg tout mouillé) Bon d'accord on ressortait tout bleu (et c'est pas à cause du rhum!)et il fallait 8 jours pour s'en remettre, mais on recommençait dès que le mistral baissait. Mon record 12 heures à Marseille avec une 6mm, toujours en janvier, mais, voir des bars toute la journée, ça motivait sérieux Pour être sincère, je ne le referais plus, mais je n'ai jamais porté plus que du 7mm PDM a raison, l'important c'est de pas etre serré ni de se geler les extrémités Pour les bananes, essayez donc des bananes séchées Je chasse avec Bigard alors 🤣!! Il me dit la même. Il y a l'aspect psychologique aussi..."il fait froid, je vais avoir froid". Je vais investir dans un ciré, j'ai commencé à regardé les Guy Cotten (n'y connaissant rien là dedans), bordel c'est plaqué OR?! Je ne m'attendais absolument pas à 150e ou plus ce type de vêtements !! Citer
OUZIO Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre il y a 35 minutes, JP_33 a dit : c'est plaqué OR? Il va rapidement puer le poisson la mer ton ciré, alors regarde sur le bon coin tu en as des tonnes. Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre Justement, c'est sur Leboncoin. En moyenne 50 la veste ou 150 l'ensemble. J'étais a côté de la plaque..je m'attendais a 30€ max Citer
OUZIO Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre https://www.leboncoin.fr/ad/btp_chantier_gros_oeuvre/2716736639 N'importe quel ciré un peu épais fera l'affaire. Pour l'enfiler facilement prends le plus large que ta taille et sans doublure intérieure. Citer
JP_33 Posté(e) le 22 septembre Auteur Posté(e) le 22 septembre Autant pour moi, je ne regardais que Guy Cotten, effectivement il y a de tout en prix. Citer
pascal2213 Posté(e) le 22 septembre Posté(e) le 22 septembre Il y a 3 heures, JP_33 a dit : Je ne m'attendais absolument pas à 150e ou plus ce type de vêtements !! C'est le prix de la qualité! Citer
dom85 Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Il y a 5 heures, pascal2213 a dit : C'est le prix de la qualité! Le prix s'oublie, la qualité reste Michel Audiard Citer
OUZIO Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Il y a 11 heures, JP_33 a dit : Pour la combi, je ne vais pas changer, elle a tout juste un an, Neoline sur mesure. En France on a tous deux combi, celle d'hiver et celle d'été. Elle est en qu'elle épaisseur ta combi? Citer
maigrat Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Il y a 8 heures, dom85 a dit : Le prix s'oublie, la qualité reste Michel Audiard Il y a 13 heures, pascal2213 a dit : C'est le prix de la qualité! Sauf que comme pour beaucoup de choses la qualité a baissé en 25ans et le prix lui a explosé comme pour beaucoup de choses aussi.... Citer
JP_33 Posté(e) le 23 septembre Auteur Posté(e) le 23 septembre Il y a 2 heures, OUZIO a dit : En France on a tous deux combi, celle d'hiver et celle d'été. Elle est en qu'elle épaisseur ta combi? Pour l'hiver j'ai 7mm en bas et 8mm en haut, chausson en 5mm refendu et des gants Imersion en 5mm Pour le ciré, je scrute. Pour le moment, j'en ai pas l'utilité et en repos forcé donc j'ai le temps. Mais à la reprise, je compte être fin prêt!! Et je préfère acheter quelque chose d'un peu plus chère mais qualitatif qui va me durer dans le temps, plutôt que pas chère, regretter et racheter derrière ... Souvent le pas chère coûte chère Citer
NicolasP! Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Alors pour la prochaine tu essayes combi en 3mm sans cagoule, pas de gants ni chaussons. Moi j'aime bien quand t'as froid, tu fais barquero et il n'y a plus besoin de mettre l'ancre 🤣😘 Pour être plus sérieux, on a plus ou moins le même équipement mais je pense qu'il y a aussi un côté habitude. En multipliant les sorties ça marque un peu moins le froid. La bonne nuit de sommeil et l'état de forme sont des points importants, je m'astreins à me coucher tôt et à ne pas boire la veille d'aller chasser. J'ai quand même froid en hiver, mais l'envie de croiser des poissons me fait "passer la pilule". Une petite séance de palmage pour se réchauffer ça marche aussi, à tester... Citer
JP_33 Posté(e) le 23 septembre Auteur Posté(e) le 23 septembre il y a 29 minutes, NicolasP! a dit : Moi j'aime bien quand t'as froid, tu fais barquero et il n'y a plus besoin de mettre l'ancre 🤣😘 Prochaine fois je te vomis dessus! il y a 34 minutes, NicolasP! a dit : Alors pour la prochaine tu essayes combi en 3mm sans cagoule, pas de gants ni chaussons. Ou alors, comme Tonido (je crois) qui s'est mis à se doucher uniquement à l'eau froide pour s'habituer au froid. Mais là c'est une autre paire de manches!! La douche chaude, ça reste toujours hyper agréable!!! Je suis étonné que tu ne me dises pas d'arrêter de faire ma fiotte 😂 Citer
sub sniper Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Jamais connu le mal de mer et contre le froid, une bonne veste de quart , mieux que le ciré mais nettement plus cher. combine lisse aussi ça aide bien. bien couvrir les pieds par dessus les chaussons en Néoprène idem pour les mains Citer
Le calamar volant Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre J'avais un imper d'égoutier avec capuche géante, et qui descendait jusqu'aux pieds, c'était génial. Maintenant j'ai un truc décath ciré doublé polaire, c'est pas mal non plus. Puis le thé chaud fait très bien le taf en complément! Citer
dom85 Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre il y a 34 minutes, Le calamar volant a dit : Puis le thé chaud fait très bien le taf en complément! sans oublier le verre de rhum dedans 😂 Citer
Le calamar volant Posté(e) le 23 septembre Posté(e) le 23 septembre Il y a 3 heures, dom85 a dit : sans oublier le verre de rhum dedans 😂 Haha, ça c'est pour les anciens, moi je mets du sucre et du bicarbonate de sodium 😅 Citer
JP_33 Posté(e) le 23 septembre Auteur Posté(e) le 23 septembre Il y a 2 heures, Le calamar volant a dit : Haha, ça c'est pour les anciens, moi je mets du sucre et du bicarbonate de sodium 😅 Sucre et bicarbonate ? Quel intérêt le bicarbonate ? Ça ne fait pas sucré salé ? (Après je n'ai jamais goûter le bicarbonate, donc je dis peut être une connerie?) Citer
Le calamar volant Posté(e) le 24 septembre Posté(e) le 24 septembre Il y a 9 heures, JP_33 a dit : Sucre et bicarbonate ? Quel intérêt le bicarbonate ? Ça ne fait pas sucré salé ? (Après je n'ai jamais goûter le bicarbonate, donc je dis peut être une connerie?) Oui, c'est sucré salé, ça limite les remontées acides comme le dit Dom, et ça améliore l'hydratation vu qu'on perd pas mal de sel minéraux en pissant ttes les 5mn. Citer
OUZIO Posté(e) le 24 septembre Posté(e) le 24 septembre Et l'été pour se refaire une santé le top c'est la pastèque, ca garde le froid longtemps sa réhydrate bien et ca ne brule pas l'estomac,(un truc appris avec José Amengual a Ibiza). Citer
sub sniper Posté(e) le 25 septembre Posté(e) le 25 septembre Il y a 13 heures, OUZIO a dit : Et l'été pour se refaire une santé le top c'est la pastèque, ca garde le froid longtemps sa réhydrate bien et ca ne brule pas l'estomac,(un truc appris avec José Amengual a Ibiza). faut qu'elle soit bien mure et ne pas trop rogner le blanc ,sinon on passera pas mal de temps à réfléchir au montage d'une caguette sur la combine.😄 Citer
sub sniper Posté(e) le 25 septembre Posté(e) le 25 septembre Le 23/09/2024 à 15:00, Le calamar volant a dit : Puis le thé chaud fait très bien le taf en complément! oui ,sauf si comme moi tu laisse le thermos sur le parking avant la mise à l'eau 😅 Citer
sub sniper Posté(e) le 25 septembre Posté(e) le 25 septembre Le 23/09/2024 à 09:11, JP_33 a dit : je préfère acheter quelque chose d'un peu plus chère mais qualitatif qui va me durer dans le temps regardes bien que les fermetures éclair soient grosses et en plastique sinon c'est le premier point qui va foirer....même si tu rince bien. je le répète ,une veste de quart c'est vraiment très supérieur Citer
JP_33 Posté(e) le 25 septembre Auteur Posté(e) le 25 septembre il y a 34 minutes, sub sniper a dit : regardes bien que les fermetures éclair soient grosses et en plastique sinon c'est le premier point qui va foirer....même si tu rince bien. je le répète ,une veste de quart c'est vraiment très supérieur Oui effectivement! La veste de ski que j'utilise ne ferme plus à cause de ce problème. J'y avais bien pensé. il y a 41 minutes, sub sniper a dit : faut qu'elle soit bien mure et ne pas trop rogner le blanc ,sinon on passera pas mal de temps à réfléchir au montage d'une caguette sur la combine.😄 Un seau sur le bateau et voilà! Où le cul à l'air par dessus le boudin... Citer
dom85 Posté(e) le 25 septembre Posté(e) le 25 septembre Il y a 16 heures, OUZIO a dit : Et l'été pour se refaire une santé le top c'est la pastèque, ca garde le froid longtemps sa réhydrate bien et ca ne brule pas l'estomac,(un truc appris avec José Amengual a Ibiza). Une fois j'ai eu des roumains venus faire des travaux chez moi Ils me ramènent une superbe pastèque, je vais pour la mettre au frigo mais ils me demandent un grand verre de ricard et une grosse seringue, puis injecte la boisson anisée pure dans la pastèque et au frigo L'après midi tout le monde était moins vaillant 😅, je dois avouer que j'ai participé aux agapes 😵 Citer
Ch'ti max Posté(e) le 25 septembre Posté(e) le 25 septembre Il y a 3 heures, sub sniper a dit : faut qu'elle soit bien mure et ne pas trop rogner le blanc ,sinon on passera pas mal de temps à réfléchir au montage d'une caguette sur la combine.😄 il y a 24 minutes, dom85 a dit : Ils me ramènent une superbe pastèque, je vais pour la mettre au frigo mais ils me demandent un grand verre de ricard et une grosse seringue, puis injecte la boisson anisée pure dans la pastèque et au frigo CQFD. Le Pastis est un remède connu contre la diarrhée.😁 Citer
JP_33 Posté(e) le 26 septembre Auteur Posté(e) le 26 septembre Le 25/09/2024 à 14:24, Ch'ti max a dit : Le Pastis est un remède connu contre la diarrhée.😁 Mieux vaut être prévenant et en avoir une petite fiole en permanence sur le bateau 😁. C'est médical!! Citer
Ch'ti max Posté(e) le 26 septembre Posté(e) le 26 septembre il y a une heure, JP_33 a dit : C'est médical!! Faut le boire sec à ce qu'il paraît. ( Rien à voir avec l'état des vêtements, c'est juste qu'il ne faut pas ajouter d'eau.😁) Citer
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